Het Nederlandse Europees Parlementslid Joost Lagendijk is voorzitter van de gemengde commissie EU-Turkije van het parlement. Hij is van oordeel dat Turkije geen "ja" zonder voorwaarden van de Europese Commissie mag krijgen voor het begin van onderhandelingen over toetreding van Turkije tot de EU. Ook is hij voorstander van een referendum, binnen een paar jaar, over Turkijes lidmaatschap omdat het over een belangrijke kwestie gaat. Maar er zou één Europees referendum moeten worden georganiseerd, niet per land, om te voorkomen dat bv. 100.000 Luxemburgers de toetreding zouden kunnen blokkeren.
Vorige week was de Turkse premier Erdogan op bezoek in Brussel. U heeft hem ontmoet. Welke zijn uw indrukken van de Turkse eerste minister en van zijn plannen om toch zo snel mogelijk bij de EU te komen?
Het aardige was dat hij bij [EU-commissaris voor Uitbreiding Günter]Verheugen ’s morgens al gekregen had waarvoor hij gekomen was, namelijk een toezegging van de Europese Commissie dat het rapport over Turkije positief zou zijn op 6 oktober. Dus toen Erdogan daarna met ons sprak was hij heel ontspannen. Hij vond zelf het bestraffen van overspel wel goed, maar hij ging ermee akkoord om het te laten vallen omdat Europa dat niet wilde. Zijn bezoek heeft niet veel veranderd. Zij in Europa die voor Turkse toetreding zijn, zagen in Erdogans bezoek een bevestiging van het feit dat de Turkse regering hervormingen wil doorvoeren, zij die altijd al tegen waren zagen in Erdogan iemand die ze toch niet helemaal betrouwden. Dus Erdogans bezoek heeft niets veranderd aan de houding in het Europees parlement, maar het was eens goed dat hier in Brussel direct kon gesproken worden.
Is het geval van overspel een spelletje geweest van de Turkse overheid om het dan in te trekken en het te doen overkomen als een ongelooflijke toegeving van Turkse zijde of staat Erdogan echt onder druk van zijn politieke achterban?
Sommigen zeggen inderdaad dat het een bewuste onderhandelingsstrategie was. Ik denk zelf dat niet zozeer de bevolking in Turkije, maar wel de mensen van zijn eigen AKP-partij zijn die vonden dat iets moest gedaan worden voor hun achterban. De hoofddoekdiscussie hebben ze verloren en nu wilde men een punt maken over een symbool-onderwerp, het overspel. Ik denk dat Erdogan daar voorstander van is, maar hij heeft de Europese reacties onderschat.
Andere ministers hebben Erdogan gesuggereerd dat niet te doen, maar uiteindelijk heeft Erdogan dat handig uitgespeeld naar de EU toe met als resultaat een positieve commentaar van de Europese Commissie.
Een paar maanden geleden verklaarde u dat Turkije nooit een datum kon krijgen met Leyla Zana en haar collega’s in de gevangenis. Is die vrijlating belangrijk? Leyla Zana is voor een datum voor Turkije. Staat zij op hetzelfde standpunt als de Turkse regering of versterkt zij onder andere uw positie?
Het is een versterking van de positie van de meerderheid van het Europees parlement dat voor onderhandelingen is met Turkije, maar dat toch meer vooruitgang wil op een aantal punten. De komst van Leyla Zana en haar toespraak in de grote zaal van het Europees parlement [op 12 oktober] heeft een enorm grote symbolische betekenis, want Leyla Zana heeft in 1995 de Sacharov-prijs gekregen, heeft die nooit in ontvangst kunnen nemen en nu gaat ze zeggen: begin onderhandelingen met Turkije. Symbolisch is dat een enorm goede public relationsstunt voor de Turkse regering. Maar ik hoop wel dat ook zij benadrukt dat er toch wel een aantal punten nog moeten verbeterd worden. Het mag geen "carte blanche" (vrijgeleide) worden, want dat zou de Turkse regering natuurlijk graag hebben. Een ja met een aantal kritiekpunten. Ik hoop dat dat de kern van haar boodschap zal zijn.
In Frankrijk vinden plots een aantal belangrijke ministers en partijvoorzitters dat er referenda moeten georganiseerd worden over de Turkse toetreding. Vindt u dat een goede methode?
Dat maakt het lastig voor mij, want in Duitsland en Frankrijk wordt het instrument referendum gebruikt om een extra barrière op te werpen. Dat heeft niets te maken met democratie of met het betrekken van de bevolking. Maar ik ben altijd zelf voorstander geweest van een grote volksraadpleging over belangrijke kwesties. De toetreding van Turkije is belangrijker dan die van Malta of Estland. Dit heeft een grote impact op de toekomst van de Europese Unie. Alleen moet je die referenda niet organiseren aan het begin van de weg, want dan peil je alleen vooroordelen en als je er 10 jaar mee wacht is dat niet eerlijk ten aanzien van de Turken. Ik ben er zelf voor om onze bevolkingen in een Europees verband te raadplegen, maar binnen enkele jaren en met de vraag of we kunnen doorgaan met de onderhandelingen of ermee stoppen.
Vele politici onderschatten toch wel hoe sterk een eventuele Turkse toetreding de mensen hier bezighoudt. Dat is echt een onderwerp waarover mensen breed discussiëren, veel breder dan de toetreding van Hongarije of zelfs Polen. Politici hebben de plicht – dat is de les van de laatste jaren – om de opinie van de Europese bevolking serieus te nemen, maar men mag dat niet gebruiken in de nationale strijd zoals dat nu in Frankrijk gebeurt. Daarom pleit ik voor een Europabreed referendum omdat het oneerlijk zou zijn als 10000 Cyprioten of 100.000 Luxemburgers de toetreding van Turkije zouden kunnen tegenhouden. Dat kan niet.
Verheugen verklaarde na afloop van zijn bezoek aan Diyarbakir dat hij wenst dat de culturele rechten van de Koerden zouden worden uitgebreid en dat het recht op terugkeer naar de afgebrande dorpen beter wordt gegarandeerd. Op 6 oktober komt het rapport uit van de Europese Commissie. Zullen deze elementen daarin vermeld worden of niet?
Ik denk dat er een ja komt van de Commissie op 6 oktober, een ja om halverwege volgend jaar te beginnen met onderhandelingen. En daarnaast zal er in het rapport een lijst komen van aanbevelingen waarin die punten zoals Koerdische cultuur en terugkeer naar dorpen worden vermeld. Volgens mij is er nu een strijd bezig binnen de Europese Commissie over de vraag: moeten die punten harde voorwaarden worden, opdrachten voor de Turkse regering om te volbrengen voor 1 juli 2005, of wordt het eerder een lijst met aandachtspunten tijdens de jaren van onderhandelingen. Ik weet echt niet waarmee de Commissie zal komen. Zelf zou ik het best vinden dat er een lijst komt met punten die eigenlijk gemakkelijk kunnen gerealiseerd worden binnen 6 à 8 maanden en dat we dus een extra druk op de Turkse regering moeten uitoefenen door te zeggen: we gaan ons voorbereiden op onderhandelingen; die kunnen op 1 juli 2005 beginnen, maar hier is het lijstje met punten die je nog moet verwezenlijken voor die onderhandelingen kunnen beginnen.
Wat zou u in dat lijstje zetten?
Ik zou de punten erin zetten die u noemt: niet onmogelijk maken of moeilijk maken voor dorpelingen om terug te keren naar hun dorpen. Zelf vind ik het belangrijk dat op papier gegarandeerd wordt dat Koerdische radio en TV’s kunnen worden opgericht. In de praktijk is dat naar mijn mening nog heel moeilijk of zelfs onmogelijk. Ik vind dat rapporten als Human Rights Watch aantonen dat martelingen wel serieus zijn verminderd, maar we zitten nog niet op nul. We vinden dat veel meer onafhankelijke commissies moeten opgericht worden om politiemisbruik op te sporen. Dit kan binnen een paar weken geregeld zijn als de politieke wil er is. Dat soort punten moet op een lijst gezet worden van punten die VOOR het begin van onderhandelingen door de Turkse regering moeten geregeld zijn.
Hoe zit het met de procedure? Sommigen denken dat Turkije onvermijdelijk en automatisch lid zal worden van de EU als het een datum krijgt. Is dat zo?
Als de regeringsleiders in december besluiten om te beginnen onderhandelen in juli 2005, zal het de Europese Commissie zijn die de onderhandelingen voert. Het doel is om uiteindelijk, bijvoorbeeld na 10 jaar, tot volledig lidmaatschap van Turkije te komen. Maar als er ondertussen in Turkije een staatsgreep plaatsvindt, of als iemand in Turkije aan de macht komt en de afspraken met Erdogan in de vuilbak gooit, dan zal de Europese Unie zeggen: "Jullie hebben dat recht, maar dan stoppen we de onderhandelingen". Ik hoop het niet, maar als zoiets gebeurt, kan de Europese Unie op elk moment het onderhandelingsproces stopzetten. Dat is al gebeurd in het verleden met Slovakije dat de toegevingen van de vorige regering over mensenrechten ongedaan maakte. Er blijft druk staan op Turkije om meer hervormingen door te voeren en ze in de praktijk te brengen. Als ze dat niet doen, dan kunnen we ermee stoppen.
Hebben de tegenstanders van Turkse toetreding niet ergens gelijk als ze stellen dat de hervormingen te cosmetisch zijn en dat de Turkse regering niet heel eerlijk is in haar hervormingsbereidheid?
Mijn taak als voorzitter van de gemende EU-commissie met Turkije is tweeledig: ik vind dat de huidige Turkse regering moet beloond worden voor de dingen die ze eindelijk doen en die de vorige regeringen nooit uitgevoerd hebben. Maar alleen maar lof is ook niet goed. Je moet altijd blijven wijzen op de punten die misgaan. Dat zal ook de rol van het parlement blijven tijdens de 10 jaar van onderhandelingen. Met Polen hebben we ook zo gereageerd. We moeten het vrij hard spelen want op het einde van de rit moet het Europees parlement ja of nee zeggen. Als Turkije tegen ons altijd ja zegt, maar nee doet, dan zal het Europees parlement uiteindelijk toch negatief reageren. Dat is de enige mogelijkheid voor Turkije om bijvoorbeeld in een referendum te bewijzen dat het land veranderd is.
Mensen stemmen in een referendum niet op basis van wetgeving op papier. Mensen zien op TV of als ze op vakantie zijn in Turkije zelf wel of het land veranderd is of niet. Alleen als dat land een grotere democratie is geworden, als minderheden zaken kunnen doen die ze voordien niet konden doen, dan denk ik dat je de meerderheid van de Europese bevolking ervan kan overtuigen dat Turkije recht heeft om bij de EU te komen. Als ze dat niet doen, hebben ze geen kans.
Als de nee-stemmers in de minderheid zitten in het Europees parlement, dan blijven er nog twee posities over: ja voor onderhandelingen in de hoop dat Turkije automatisch wel in de goede richting zal evolueren en ja voor onderhandelingen op voorwaarde dat een aantal zaken gerealiseerd worden voor onderhandelingen gestart worden. Dit laatste is uw standpunt. Denkt u dat u de meerderheid heeft?
Ik denk dat daarvoor een meerderheid bestaat in het parlement. Reeds in het vorige parlement zag je dat die positie "ja, maar heel kritisch op een aantal concrete punten" de meerderheid haalde. Dat is ook nu zo denk ik. Ik ben er sterk voor dat we een serieuze lijst maken met alle zaken die nog mislopen. We mogen niet eisen dat Turkije alles al moet gedaan hebben bij het begin van de onderhandelingen. Aan die eis kan Turkije niet voldoen. Daaraan voldeed Polen ook niet en Roemenië evenmin. Maar het moet wel duidelijk zijn voor Turkije waar de problemen zitten en het Europees parlement heeft als taak om op die probleempunten te blijven hameren. Ik zie ernaar uit om dat in de volgende jaren te doen.
Er wordt niet zoveel over de Koerden gesproken, wel over overspel, de rol van het leger. Sommige Koerden vragen een soort parallelle onderhandelingen met Koerdische vertegenwoordigers. Dat staat zo niet in de criteria van Kopenhagen, maar acht u dat mogelijk? Vindt u dat wenselijk?
Wat ik denk dat er gaat gebeuren is het volgende, het is een positief scenario: de onderhandelingen kunnen beginnen en we weten dat het zuidoosten – Verheugen heeft dat ook gezegd – het zorgenkind is. Niet alleen wat betreft culturele rechten, ook wat betreft socio-economische ontwikkeling. Veel Europees geld, waar Turkije recht op zal hebben, zal naar die regio gaan. Daar hoort bij, maar dat is één van de moeilijke punten in Turkije, een zekere decentralisatie van bevoegdheden. Er zullen meer bevoegdheden moeten komen voor de autoriteiten in het zuidoosten, voor de plaatselijke Koerdische burgemeesters. Dat is de manier voor Europa om die regio – maar lees de Koerden – te helpen en te ondersteunen. Het is niet realistisch te vragen dat we over de hoofden van de centrale regering gaan spreken met bepaalde regio’s. Ik vind dat die regio’s binnen Turkije meer macht moeten krijgen en dat op die manier rechtstreekse contacten kunnen totstandkomen. Voor iedereen hier in Brussel is het heel duidelijk dat het gaat om een aantal algemene zaken voor heel Turkije: mensenrechten, het leger, martelingen. Maar iedereen weet dat de problemen in het zuidoosten zich concentreren op een aantal terreinen en om dat op te lossen zijn veel Europese inspanningen nodig.
Tussen 6 oktober, het rapport van de Europese Commissie en half december, de EU-top liggen twee maanden. Heeft u persoonlijk plannen om ter plaatse de toestand eens gaan te bekijken?
Wij hebben als groene fractie een bezoek gepland aan Istanbul van 19 tot 21 oktober en daarna in de maand november wil ik naar Turkije en ook verder naar Diyarbakir en misschien nog verder richting de bergen in. Het is moeilijk om een week afwezig te zijn in het parlement als voorzitter van die commissie, net in de periode dat het erop aankomt hier te zijn. Maar ook voor mij is het goed om naast al de informatie op papier nog eens ter plaatse te gaan kijken en te vragen aan de mensen wat er positief is veranderd en wat nog steeds de problemen zijn. Want ik besef maar al te goed dat er nog heel wat problemen zijn. Ik wil echt gaan kijken, maar ik kan nu niets garanderen.
(Uitpers, nr. 57, 6de jg., oktober 2004)
