Gesprek over ‘Nuit Debout’, de bezeting van de Parijse Place de la République, met Geoffrey Pleyers, hoogleraar sociologie aan de Université Catholique de Louvain, Voorzitter Comité 47 ‘Sociale Bewegingen’ van de Association Internationale de Sociologie, (geoffrey.Pleyers@uclouvain./be)
In zijn ‘Alter-Globalization. Becoming actors in the global age’ maakt Geoffrey Pleyers een zeldzaam grondige analyse van de andersmondialiseringsbeweging zoals die vanaf de jaren ’90 van vorige eeuw is ontstaan. Wars van de klassieke en vaak steriele denkkaders deelt hij de vele sociale bewegingen in twee grote groepen in: zij die zich vooral richten op hun subjectiviteit, en zij die zich laten leiden door hun rationaliteit.
In de eerste groep zitten de ‘activisten’, zij die zelf de verandering willen zijn die ze ook voor anderen hopen te zien. Ze beseffen dat ze eerst zelf moeten veranderen vooraleer de wereld kan veranderen. Ze willen het leven veranderen meer dan dat ze ook maatschappelijke verandering nastreven. Ze willen niet in eerste instantie een politieke impact hebben, althans niet in eerste instantie op de Staat en de instellingen, ze werken op basis van horizontaliteit en willen geen leiders. Ze streven niet naar macht maar willen de waarden en de alternatieven van de beweging in praktijk brengen.
In de tweede groep zitten de ‘burgers’ die werken op basis van rationaliteit en expertise. Hun maatschappelijke basis is vaak beperkt, niet zelden vormen ze een soort cosmopoliete elite, ze hebben geen enkel probleem met delegatie en representatie. Ze zetten zich af tegen de neoliberale ideologie, meer dan tegen de neoliberalen. Ze willen een eind maken aan de overheersing van de financiële wereld, aan de winst, de groei en de ongelijkheid als dominant beginselen. Educatie is voor hen zeer belangrijk.
Waar de eerste groep vaak als ‘soft’ en machteloos wordt afgeschilderd, wordt de tweede groep als té institutioneel gezien.
Uiteraard is het moeilijk om sociale bewegingen te vinden die voor honderd procent aan één van beide kenmerken beantwoorden. De meeste bewegingen eten van twee walletjes, met soms een groter gewicht voor de subjectiviteit en soms voor de rationaliteit.
Dit analytisch model is echter wel zeer nuttig om te kijken naar de nieuwste bewegingen van vandaag en met name de ‘Nuit Debout’ in Parijs. Geoffrey Pleyers is er dagelijks aanwezig om zijn analyse te verdiepen. Uitpers praatte met hem.
Uitpers: Op het eerste gezicht past Nuit Debout volledig in jou eerste model, dat van de subjectiviteit. Is die indruk juist? Zijn er ook elementen van rationaliteit aanwezig? Ligt Nuit Debout volledig in het verlengde van de eerste andersmondialiseringsbeweging?
Geoffrey Pleyers: De andersmondialisering is voor deze jongeren echt geschiedenis. Ze waren toen nauwelijks geboren. Toch zijn er heel veel elementen die wel degelijk toen zijn ontstaan. Per slot van rekening is ook het Wereld Sociaal Forum begonnen met een principe van horizontaliteit en wordt tot vandaag de slogan ‘een andere wereld is mogelijk’ ook door de jongeren van vandaag gebruikt. Maar ze hebben er geen idee van waar het vandaan komt. Dat hoeft ook niet. Nuit Debout ligt wel in het rechtstreeks verlengde van de Spaanse Indignados en de angelsaksische Occupy bewegingen. Wat voor deze jongeren telt is een geweldig verlangen om te leren en om van elkaar te leren, ze willen vooral discussiëren. Elke avond opnieuw zitten er duizenden jongeren samen, zelfs als het regent. Dit is ontzettend belangrijk.
En ja, er zijn ook elementen van rationaliteit aanwezig, maar ze hebben niet de bovenhand. Er is een verticale stroming aanwezig die zicht richt tot de institutionele politiek, o.m. met François Ruffin, uitgever van het tijdschrift ‘Fakir’. Van hen kwam het initiatief om het plein te bezetten.
Wat ook zeer duidelijk aanwezig is, net zoals bij het Wereld Sociaal Forum is discussie over de vraag of men enkel ‘ruimte’ wil zijn, een plek voor debat, dan wel ook ‘actor’ wil worden, zelf dingen op het getouw zetten.
UP: Chantal Mouffe stelt dat dergelijke bewegingen geen toekomst hebben als ze zich niet weten te structureren. Als dergelijke bewegingen geen reële en praktische gevolgen hebben, kan je ze dan wel zien als een succes?
GP: Ik ben het niet helemaal eens met Mouffe. De mislukkingen van de institutionele politiek zijn toch ook immens, de electorale logica, de impasse waarin geïnstitutionnaliseerde bewegingen zijn terecht gekomen. Mocht de geïnstitutionaliseerde politiek een oplossing bieden, de wereld zou er vandaag zeker anders uit zien. Kijk, in Frankrijk wordt nu al meer dan zes maanden lang bijna uitsluitend over de presidentsverkiezingen van 2017 gesproken! Vandaar dat het zo belangrijk is dat er jongeren zijn die zeggen: ook wij doen aan politiek, maar niet via verkiezingen. Natuurlijk willen ze structuren, maar het zullen andere structuren zijn, ze bouwen aan netwerken. Politiek is niet iets wat enkel in partijen en op televisie gebeurt. Die jongeren zitten er dagelijks en volop in.
UP: Zullen deze bewegingen zichzelf kunnen overleven, zichzelf kunnen bestendigen?
GP: Uiteraard wel, daar kan geen enkele twijfel over bestaan. Kijk naar de blijvende invloed die Occupy Wall Street heeft gehad: zou de campagne van Bernie Sanders zonder die beweging zijn mogelijk geweest? Ik denk het niet. Deze bewegingen hebben een grote en gedecentraliseerde invloed, maar men ziet het op andere plekken dan wat we gewoon zijn. Ga naar Londen en je zal zien dat er op lokaal vlak comité’s zijn die zich buigen over de financiële problemen en over het soberheidsbeleid. In veel wijken worden nu lokale munten uitgegeven. Hun invloed is veel groter dan men denkt.
UP: Men zegt ook dat deze jongeren vechten voor ‘een toekomst’, wat toch niet bepaald concreet is. Ze stellen vast dat er op politiek vlak weinig concrete alternatieven beschikbaar zijn, men is ontgoocheld in de linkerzijde. Moeten ze dan niet zelf aan en concreet alternatief werken?
GP: Zoals ik al zei is de vraag over ‘ruimte’ vs ‘actor’ nog niet beantwoord. Waar die vraag concreet op slaat is te weten of men samen kan handelen dan wel of iedere groep aan eigen initiatieven werkt.
Ik hou helemaal niet van de analyses die over een ‘depolitisering’ spreken van zodra er geen concreet plan aanwezig is. Wat deze jongeren ons duidelijk maken is dat er geen echte scheiding kan gemaakt worden tussen nationale politiek en verkiezingen enerzijds, en acties van burgers anderzijds. Alsof het leven buiten de institutionele politiek niet politiek kan zijn!
Je moet ook beseffen dat het op de Place de la République wemelt van mensen en groepen die de hele beweging willen recupereren, daar zet men zich terecht tegen af. Soms gaat het er ook vrij gewelddadig aan toe, men neemt de microfoon van iemand af, sommigen krijgen gewoon het woord niet, het is soms erg pathetisch. Frankrijk heeft zoveel linkse intellectuelen die veelal dromen van zo’n beweging; en er gebeurt zo veel, elke dag, waar niemand controle over heeft. En elke dag opnieuw wordt er wel door iemand gepleit om toch maar structuren uit te bouwen … het is een geweldige dynamiek.
UP: Ook in België hebben we een beweging ‘Hart boven Hard’ die vooralsnog weinig concrete eisen stelt. Speel je daarmee toch niet in op het neoliberalisme?
GP: het spreekt voor zich dat door zich af te zetten tegen elke machtsstructuur je ergens ook het neoliberalisme in de kaart speelt. Bovendien is een zuiver ideologische overwinning ook niet voldoende. Maar het is een proces, en je moet zoiets zijn gang laten gaan. Deze bewegingen hebben een reële en blijvende invloed, er is duidelijk erg veel energie en zeer veel goede wil aanwezig. Het is via deze discussies die op lokaal vlak worden verder gezet dat mensen reële mogelijkheden leren zien voor een ander leven, voor een
andere wereld. Het is een uitgesproken politiek proces.
UP: Deze bewegingen mogen dan in het verlengde liggen van de andersmondialiseringsbewegingen van de jaren ’90 en later, maar is die mondiale dimensie niet verdwenen? Maken we geen her-nationalisering mee van de bewegingen, precies op een moment dat we goed weten dat alle grote problemen, van klimaatverandering, vrijhandel en fiscaliteit, alleen op een supranationaal niveau kunnen opgelost worden?
GP: Dat klopt, hoewel we ook hier moeten nuanceren. Op dit ogenblik zijn de meeste bewegingen inderdaad nationaal, en het lijdt geen twijfel dat er iets is verloren gegaan. Twintig jaar geleden, toen de autofabriek in Vilvoorde sloot, waren er Europese acties in de vijf landen waar Renault vestigingen had. Vijftien jaar later, toen Mittal een staalfabriek in Noord-Frankrijk sloot, kwamen er wel mooie verklaringen van de Franse regering, maar verder niets. En toen in Luik nog een deel van een fabriek de deuren sloot, kwamen de nationale vakbonden wel op straat, maar was er van enige Europese coördinatie geen sprake meer.
Vooral op Europees vlak blijkt het heel erg moeilijk te zijn om nog te mobiliseren. De eerste Europese Sociale Fora, in Firenze, Parijs en Londen brachten tienduizenden mensen op de been. De Alter-Summit in Athene daarentegen bracht in 2014 nauwelijks 4000 mensen in beweging. In België bracht een grote betoging tegen het soberheidsbeleid in 2014 wel 120.000 mensen op straat.
Dit gezegd zijnde, mag men zich toch niet vergissen. Het is niet omdat nationale acties het resultaat zijn van een nationaal proces met nationale specifieke kernmerken, dat ze zich niet kunnen inschrijven in een internationale dynamiek. Wat er nationaal op het spel staat heeft vaak een internationale dimensie. Vandaar dat het onderzoek toch altijd naar de verschillende niveaus moet kijken. Nationale en internationale dimensies sluiten elkaar niet uit, wel integendeel.
UP: Hoe ziet U de toekomst van deze bewegingen?
GP: Wie zal het zeggen? Het kan alle kanten uit, maar ik heb geen redenen om pessimistisch te zijn. De verschillende bewegingen laten een invloed na, en wat vandaag gebeurt zal gevolgen hebben voor morgen, waar dan ook. Er is ontzettend veel energie en bereidheid om dingen te veranderen.
