Interview met Rik Coolsaet
Rik Coolsaet is hoogleraar internationale betrekkingen en voorzitter van de Vakgroep Politieke Wetenschappen aan de Universiteit Gent. Hij was adjunct-kabinetschef van minister van Landsverdediging Guy Coëme (1988–1992) en daarna adjunct-kabinetschef bij opeenvolgende ministers van Buitenlandse Zaken. Hij schreef tal van boeken, waaronder een standaardwerk over het Belgisch Buitenlands beleid.
De wereld ziet er sinds het einde van de Koude Oorlog chaotischer uit. Nieuwe opkomende machten willen allemaal een plaats willen veroveren als mogendheid. Wat betekent dat voor de aanpak van de grote wereldproblemen zoals klimaatwijzigingen, schaarse grondstoffen, sociale ongelijkheid, enzovoort?
Je hebt in de wereldpolitiek twee parallelle dynamieken. Je hebt een dynamiek van competitie, van botsende belangen, maar je hebt ook een dynamiek van samenwerking. Dat is eigen aan de wereldpolitiek zeker in een multipolaire wereldorde zoals vandaag. De twee dynamieken staan naast elkaar. De vraag is welke dynamiek overheerst op een bepaald moment. Ik ga een voorbeeld geven: tot voor 21 augustus was Syrië de inzet van competitie tussen Rusland en de VS. Daarna vielen hun vitale belangen samen. Rusland heeft de erkenning gekregen dat het een centrale rol speelt in het Midden-Oosten en de VS heeft zijn geloofwaardigheid als grote mogendheid behouden. Ze vinden elkaar in het proberen vermijden dat het Syrië van post-Assad in een soort van Jihadistische chaos terecht komt, wat ze allebei vrezen. Dat is een schoolvoorbeeld van hoe een dossier of een crisis waarrond op een gegeven ogenblik competitie bestaat, kan omslaan in een opportuniteit van samenwerking. Maar wat ik altijd probeer te doen als ik zo’n vragen krijg, dat is de vergelijking maken met de 19e eeuw, omdat er veel parallellen te vinden zijn met wat er vandaag gebeurt. De gronddynamiek van de wereld vandaag is dezelfde als die van in de 19e eeuw. Grote mogendheden komen en gaan. Je hebt voortdurend verschuivingen van de machtsverhoudingen tussen de grote mogendheden met een voortdurende dynamiek van samenwerking en confrontatie. Samen zorgt dit voor een instabiele en onvoorspelbare wereldorde. Maar op bepaalde momenten krijg je gedeelde of samenvallende belangen van grote mogendheden en die maken dat je een periode van stabiliteit hebt.
Je hebt daarnet Syrië genoemd. Als je het gedrag van internationale actoren daar bekijkt, dan krijg je de indruk dat inmiddels de Koude Oorlog in een andere gedaante is teruggekeerd. Er is bijvoorbeeld ook nog de geostrategische strijd in Afrika tussen de VS en China.
Ik geloof niet in die vergelijking omdat de Koude Oorlog echt wel een unieke periode was in de wereldpolitiek waarbij twee grote mogendheden zoveel macht hadden dat ze de wereld overheersten. Vandaag zit je met een multipolaire wereldorde met verschuivende coalities en bondgenootschappen. Dat maakt echt wel een heel groot verschil. Wat je vandaag hebt, en dat is ook zo in de negentiende eeuw geweest, zijn groeilanden die opkomen en die niet meer accepteren dat het Westen automatisch het leiderschap opeist. Dat geeft ook een moeizame aanpassing van internationale organisaties, zoals IMF, Wereldbank en de Veiligheidsraad. De grote mogendheden die zich uitgedaagd voelen, accepteren de nieuwe situatie niet gemakkelijk. En de groeilanden die opkomen en de status bereiken van een grote mogendheid accepteren niet langer ondergeschikt te zijn aan die oude grootmachten. Er is een zeer volatiel spel van wisselende machtsverhoudingen. De grote mogendheden kalven relatief af. Soms verdwijnen ze zoals de Sovjet-Unie aan het einde van de Koude Oorlog. Andere komen op. Als Dilma Rousseff (president van Brazilië) of Tayip Erdoğan het Amerikaans leiderschap niet langer meer accepteren, dan is dat omdat ze de macht hebben om zich daartegen af te zetten.
Heeft het ook niet te maken met het feit dat de morele en politieke autoriteit van de VS is afgebrokkeld? Het feit dat de VS zoveel aan defensie moet besteden, kan zoals dikwijls in de geschiedenis een symptoom zijn van een ‘empire in decline’.
Het mooiste voorbeeld is een grafiek die het IMF onlangs vrijgaf over het aandeel van wat we nu beschouwen als de rest van de wereld, nl. China, India, Brazilië, Turkije,… In 1820 vertegenwoordigden ze 70 procent van de wereldeconomie. Dankzij de westerse industriële revolutie konden de huidige Oeso-landen rond 1880 de hegemonie over de wereld verwerven. Die heeft geduurd, afhankelijk van de berekeningswijze, tot ergens tussen 2011 en 2012. In elk geval is nu de post-westerse wereldorde begonnen. Ik bedoel daarmee het einde van het economische overwicht van het Westen op de rest van de wereld. Als je je economisch overwicht verliest, dan verlies je automatisch ook politieke invloed. Barack Obama heeft dat erkend tijdens de derde bijeenkomst van de G20 in Pittsburgh (2009), waarbij hij verklaarde dat voortaan niet meer de G7, maar de G20 het belangrijkste orgaan wordt voor het beheer van monetaire en economische kwesties in de wereld.
Dit heeft dan toch enorme repercussies voor de hele internationale architectuur zoals de samenstelling van de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties of het stemgewicht binnen de internationale financiële instellingen IMF en Wereldbank?
Alle internationale organisaties zijn een bepaalde weerspiegeling van machtsverhoudingen in de wereld. Als die machtsverhoudingen wijzigen dan komen die internationale organisaties onder druk te staan. Maar aangezien organisaties ontzettend langzaam veranderen en omdat bestaande grootmachten moeilijk hun machtsposities die ze verworven en geconsolideerd hebben afstaan, duurt het een tijd voor er een meer correcte weerspiegeling verkregen wordt. Het automatisme waarmee het Westen denkt dat het aanspraak kan blijven maken op het internationale leiderschap, wordt verworpen. Vandaar dat Poetin vertolkt heeft wat velen in de groeilanden en in de ontwikkelingslanden denken. Tezelfdertijd heb je die moeizame aanpassing van besluitvorming in het IMF, waar de quota maar ontzettend langzaam veranderen, maar ook binnen de Wereldbank, en de Veiligheidsraad. In de Veiligheidsraad is de discussie begonnen begin de jaren ’90. Alle voorstellen die geformuleerd zijn om de samenstelling van de Veiligheidsraad aan te passen aan de gewijzigde machtsverhoudingen, hebben tot nu tot niets geleid. Dat ligt niet alleen aan de terughoudendheid van de grote mogendheden, maar ook aan de interne rivaliteit. Als Brazilië nu een zetel wil dan is Argentinië het daarmee niet eens. Als Duitsland een zetel wil, dan is Italië het daar niet mee eens. Japan wil een zetel, maar dat willen de Chinezen niet. Als een organisatie zich niet aanpast, en dat is jouw punt, heb je het gevaar op het ontstaan van parallelle organisaties.
Je zei daarnet dat bondgenootschappen voortdurend wisselen, maar klopt dat als je kijkt naar de positie van de grootmachten rond het conflict in Libië en Syrië? Daar staan of stonden westerse bondgenoten die je in NAVO-verband terugvindt, in confrontatie met landen als China en Rusland. Die laatste twee nemen toch geregeld gelijke positie in in verschillende dossiers?
Ik denk het niet. Kijk naar de onderhandelingen over een nieuwe vrijhandelszone tussen de VS en de EU. Tussen beide blokken bestaat er momenteel grote ruzie rond dat spionageverhaal (de Amerikaanse afluisterpraktijken). Kijk ook naar de relaties tussen China en de VS. De Chinezen hebben de Amerikanen nodig en omgekeerd. Aan de andere kant hebben de Chinezen het gevoel dat de Amerikanen hen aan het inkapselen zijn. Rusland en China vinden elkaar inderdaad rond de door jouw genoemde crisissen, maar tezelfdertijd heerst er een grote onderlinge competitie over de hele regio van Centraal-Azië. Dus alle grote mogendheden, zonder onderscheid, werken soms met elkaar samen of werken soms tegen elkaar. Ik geloof niet in
het ontstaan van een nieuwe bipolariteit.
Wat betekent deze wereldorde voor een instelling als de Europese Unie? Je ziet dat de EU het alsmaar moeilijker krijgt om te volgen. Er is de precaire financiële situatie, de dalende defensiebudgetten en daarbovenop de interne cohesie die voortdurend een uitdaging vormt om nog een gemeenschappelijk buitenlands beleid te komen.
Als de EU er in slaagt om de cohesie te bewaren, wat volgens mij wel zo zal zijn, ook al zijn er grote obstakels zoals het aangekondigde referendum in Groot-Brittannië over een mogelijke uittreding, dan heb je twee opties. Sommige Europese landen vinden dat ze in de wereldpolitiek met één stem moeten spreken, samen met de Amerikanen. Het gaat om de klassieke Atlantische vleugel binnen Europa. Aanhangers van de tweede optie, die aan kracht lijkt te winnen, vinden dat de Europeanen zich als een autonome speler moeten affirmeren in de wereldpolitiek. De landen van West-Europa, moeten zichzelf zo organiseren dat ze niet fijn gemangeld worden in het mondiale machtsspel. Als ze iets willen betekenen in de wereldpolitiek dan moeten de Europese landen zich als unie organiseren en affirmeren. Toen ik destijds nog werkte op het kabinet van Defensie is de invasie van Koeweit door Irak in de zomer van 1990 een les geweest voor mij. De allereerste organisatie die toen is tussengekomen en sancties heeft uitgevaardigd tegen Irak, dat was de toenmalige Europese Gemeenschap. Toen was er een vlugge consensus en kon men heel kort op de bal spelen op die domeinen waar de EG zich toen al georganiseerd had als een unie. Maar vanaf het moment dat het dossier militair werd, geraakte de EG in de marginaliteit. Er is toen een hele discussie geweest binnen de Belgische politieke klasse, over hoe je kan vermijden dat Europa zich blijft marginaliseren op wereldniveau. Lange tijd heb ik zelf de illusie gekoesterd dat het militaire best buiten de EU blijft en de NAVO ‘ge-Europeaniseerd’ kon worden. Maar ik heb toen al gauw ondervonden dat de Amerikanen tussenbeide kwamen van zodra de Europeanen een te grote autonomie aan de dag legden. Het is dus uit de mislukking van de EG/EU in die Golfoorlog dat ik de conclusie heb getrokken dat de EU ook een militaire capaciteit moet hebben om mee te spelen op internationaal niveau.
Is het niet een uiting van klassiek denken dat je voor een buitenlands beleid een militaire arm nodig hebt? Het blijft een instrument dat je toch niet volledig kan loskoppelen van allerlei belangen? De verschillende militaire interventies van de afgelopen jaren kan je toch bezwaarlijk gelukt noemen of als efficiënt omschrijven?
Het grootste drama dat ik heb meegemaakt in mijn professionele carrière dat was de genocide in Rwanda van 1994. Ik zat toen op het kabinet van Buitenlandse Zaken ook al was ik op dat ogenblik niet betrokken bij dat dossier. Dat was pas nadien. Er waren Belgische Blauwhelmen ter plaatse, maar slaagden er niet in de genocide te verhinderen. Als we toen een militair apparaat zouden hebben gehad dat dat wel had gekund, dan zouden we als EU geloofwaardiger zijn geweest. Mijn ideaalbeeld voor de EU is een militaire capaciteit niet om Rusland, China of de VS aan te vallen, maar om datgene wat we beweren te willen bereiken, indien nodig militair te ondersteunen. Als we op wereldvlak willen verwezenlijken wat we onder de lidstaten van de EU gecreëerd hebben, namelijk de afwezigheid van oorlog, dan hebben we militaire middelen nodig. Dat betekent dat de militaire inzet in overeenstemming moet zijn met het discours en de strategie die je hanteert, namelijk het ondersteunen van internationale rechtsregels.
Je zegt dat de belangrijkste prioriteit van de Europees beleid het ondersteunen van het internationaal recht moet zijn. Kan dat niet beter en belangenlozer in VN-verband? Middels bijvoorbeeld een permanente blauwhelmenmacht? Zal de focus op eigen politieke prioriteiten met eigen militaire instrumenten de rol van de VN niet ondergraven?
Ik zal eerst voor alle duidelijkheid zeggen wat ik bedoel met internationaal recht. De EU is moreel niet hoogstaander dan een andere mogendheid. Het gaat me niet om de moraliteit. Maar de EU is er in geslaagd intern een systeem te ontwikkelen waarin, of je nu een grote of kleine staat bent, elkeen moet beantwoorden aan dezelfde gedragsregels. Daar wordt op toegezien door de Commissie, het internationaal recht, door het Europees Gerechtshof en door de manier van besluitvorming, die de kleine lidstaten voor een stuk beveiligd tegen de almacht van de grote. Het is dat systeem dat de strategische doctrine vormt van de EU. M.a.w. het streven naar gelijke regels. Dat bedoel ik met internationaal recht. Dat is het vitaal belang van de Europese Unie. Als je gelijkheid van regels wil promoten op wereldniveau, dan heb je economische macht en politieke invloed nodig, en heb je als puntje bij paaltje komt, ook een capaciteit nodig om tussenbeide te komen in overeenstemming met die doelstellingen. Ten tweede, als je een niet gewijzigde VN, permanente blauwhelmen geeft, dan gaat dat niets opleveren door het vetorecht van grootmachten in de Veiligheidsraad. Dus voorafgaand daaraan moet de VN hervormd worden, maar daar zijn we nog niet aan toe. Zolang we niet in die ideale wereld zitten heb ik veel liever een EU met een militaire capaciteit.
Maar is een eerlijke rechtsorde zoals, waar de EU volgens jou naar streeft, mogelijk in een context waar macht toch altijd zal primeren op recht? Concreet, wie zal een machtige staat überhaupt ter verantwoording roepen voor een agressieoorlog, voor oorlogsmisdaden…? Het is veelbetekenend dat de Afrikaanse unie heel veel kritiek heeft op het Internationaal Strafhof omdat het vooral Afrikaanse leiders zou berechten.
Sinds Imanuel Kant is het de droom van velen dat je de internationale betrekkingen meer laat domineren door rechtsregels en gedragsregels dan door macht. Maar dat is een ontzettend moeilijke en langzame evolutie. De belangrijkste doorbraak in de afgelopen tien jaar zijn het principe van R2P (de ‘verantwoordelijkheid om te beschermen’, nvdr.) en het Internationaal Strafhof. Ik begrijp volkomen de reactie van de Afrikaanse Unie wat het Internationaal Strafhof betreft. Maar objectief gezien is het wel een hele vooruitgang dat een dictator ter verantwoording kan geroepen worden door de internationale gemeenschap. Wordt dat geplooid en gebogen in de richting van machtsverhoudingen? Uiteraard, want het internationaal recht is ook een weerspiegeling van machtsverhoudingen. Daarom is het precies zo belangrijk dat de EU geloofwaardiger wordt op het internationale politieke toneel, om te streven naar gelijke regels voor iedereen, groot of klein. Ga je dat morgen krijgen? Overmorgen?… neen. Maar in de politiek heb je streefdoelen nodig.
Jij spreekt over een evolutie. Maar neem het voorbeeld van de NAVO, dat defensie tegenwoordig omschrijft als iets dat niet langer geografisch beperkt is, maar evengoed ver overzee georganiseerd kan worden, zoals bijvoorbeeld in Afghanistan. De NAVO is toch een machtig bondgenootschap dat eigen interpretaties hanteert over wat het internationaal recht is of waar orde op zaken moet gesteld worden?
Je hebt volkomen gelijk, maar het hangt er wel van af welke voorbeelden je gebruikt. Ik vind jouw voorbeeld van de NAVO niet goed. Internationale rechtsregels staan inderdaad onder druk van internationale machtsverhoudingen. Maar het voorbeeld van de NAVO is niet goed, omdat dit bondgenootschap sinds het einde van de Koude Oorlog in een identiteitscrisis is geraakt. Ze heeft geprobeerd de vlucht vooruit te nemen door buiten de eigen gebiedszone te gaan opereren. Maar dat gaat niet meer gebeuren in diezelfde mate omdat men daarop is teruggekomen. Dus de NAVO van toen is niet meer de NAVO van nu. De NAVO was vroeger een militair bondgenootschap onder leiding van de VS. Als de VS iets zei dan was het zo. In Libië is de NAVO geïnstrumentaliseerd door de Britten en de
Fransen voor een doelstelling in het kader van de VN en heeft het Amerikaanse leiderschap geen rol gespeeld. Daar waar de NAVO vroeger een instrument was van de hegemoniale macht van de VS is ze nu een gereedschapskist geworden voor die lidstaten die er gebruik van willen maken. Vandaar dat toen Afghanistan begon, de VS gezegd heeft: ‘we hebben de NAVO niet nodig’. De NAVO heeft daarom geen rol kunnen spelen in Irak, noch in de strijd tegen het internationaal terrorisme. De NAVO is voor mij een onaangepast instrument geworden in een multipolaire wereldorde omdat het een overblijfsel is van een bipolaire wereldorde. De NAVO als instrument vind ik dus eigenlijk een anachronisme.
Nochtans, als je kijkt naar het buitenlandse beleid van België, krijg je de indruk dat er meer aandacht is voor de NAVO dan voor het Gemeenschappelijk Veiligheids- en Defensiebeleid van de EU?
In 2007 zijn we in een lange binnenlandse politieke crisis terecht gekomen. Dat jaar is er een einde gemaakt aan het Europees voluntarisme van Guy Verhofstadt, van Louis Michel en anderen. In de plaats daarvan is er een soort van omzichtigheid gekomen. Men heeft de formule uitgevonden van een evenwicht tussen de NAVO en de Europese Unie. In de praktijk, wie is de belangrijkste ambassadeur, die van de EU of bij de NAVO? Ontegensprekelijk is dat de ambassadeur bij de Europese Unie. Je hebt inderdaad veel meer dan vroeger een soort van omzichtigheid om tegen de NAVO in te gaan. Ik moet eerlijk bekennen, ik weet nu niet wat de kern is van de Belgische veiligheidspolitiek. Ik weet wel dat er een soort van politieke consensus bestaat, meer impliciet dan expliciet, over het feit dat ons belangrijkste kader voor defensie Europa is. Dat is het grote verschil met Nederland waar men steevast richting NAVO denkt.
Dat brengt ons bij de Belgische defensie. Er ligt hier, net zoals in andere Europese landen, een enorme druk op de overheidsfinanciën. Daartegenover staan de ambities in NAVO en EU-verband om ons leger om te vormen tot een modern en mobiel leger. Zo zijn de F-16s aan vervanging toe, is er het debat over de toekomst van de marinecomponent en de vervanging van de fregatten, etc… Zaken die geld kosten. Is dat allemaal nog wel haalbaar?
Ik denk dat het behoud van wat er nu is, niet meer mogelijk is. De F-16’s vervangen door nieuwe gevechtsvliegtuigen en tegelijk de inmiddels vastgelegde investeringen in de transportcapaciteit doen, de A400 M transportvliegtuigen, dat is niet haalbaar. Je kan niet zowel de fregatten vervangen en de landcomponent op het huidige niveau houden. Dat betekent dat er bij de vorming van de volgende regering een serieus robbertje gevochten zal worden over het defensieplafond dat er nu is. Er gaan ontzettend moeilijke keuzes gemaakt moeten worden. Synergieën aanboren met andere landen, is volgens mij de enige weg. Dat je dus gaat naar wat we gedaan hebben met de marine: de Belgisch-Nederlandse samenwerking voor de operationele bevelvoering en de recente beslissing om de luchtcomponenten van Nederland en België te integreren. De grote vraag bij de vervanging van de F-16 is, iedereen spreekt over de F-35 (Joint Strike Fighter), als je dat ding koopt, kan dat dan functioneren zonder dat je afhankelijk bent van de Amerikanen? Ik ben m.a.w. voorstander van de operationele autonomie van de Europese Unie. Door zich in te kopen in het JSF-verhaal dreigt dat in gevaar te komen. Financieel is het niet haalbaar om alles te doen wat de verschillende componenten zouden willen doen, tenzij dat je de landmacht afstoot, maar ik kan me indenken dat die dat niet graag zal hebben. Maar als je die afstoot wat doe je dan met peacekeeping operaties in het kader van de VN of de EU? Je kan dat allemaal niet meer doen. Je hebt een financiële limiet die gaat blijven wat ze ongeveer is. Aangezien iedereen er mee geconfronteerd gaat worden denk ik dat de context nu veel gunstiger is dan vijf jaar geleden om in het kader van de EU tot een de-nationalisering van de legers te komen.
België heeft hoop en al 250 miljoen euro ter beschikking voor nieuwe militaire investeringen, dat is anderhalve JSF. Zelf als we ‘poolen and sharen’ zoals dat in het NAVO-jargon heet, dan nog zal het niet evident zijn om het leger te moderniseren zoals dat in EU en NAVO-kader zou moeten.
Je zit in een catch 22 wat de structuur betreft van de Belgische strijdkrachten. En hoe men daar gaat uitkomen weet ik niet. In het geval van de F-16s, je kan je inkopen in het JSF-programma of onderzoeken of de levensduur van de F-16 verlengen door er nog vijf jaar aan te koppelen. Je kunt beslissen van de gevechtscapaciteit af te bouwen en je enkel nog concentreren op transport, dus enkel de A400 M, wat al zo veel geld zal kosten. Je kan beslissen van de A400 M te combineren met onbemande vliegtuigen (drones), want dat is duidelijk het wapen van de toekomst. Er zijn allerlei mogelijkheden en ik weet dus niet hoe de politiek daar gaat uitkomen. Wat je ook doet, je botst op onmogelijkheden, catch 22 dus.
Stel dat België zou zeggen, we stappen daar niet verder mee in, want het is onbetaalbaar. We specialiseren ons in strikte peacekeeping-opdrachten zoals ontmijning en ontwapeningsopdrachten of we leggen ons helemaal toe op het humanitaire. Je merkt immers dat men bijvoorbeeld in Afghanistan heel veel geld stopt in het militaire maar men nooit de middelen vindt voor humanitaire zaken, zoals de opvang van vluchtelingen ter plaatse. Dat heeft natuurlijk consequenties voor ons lidmaatschap van de NAVO en andere militaire engagementen.
Er is niemand die België kan verhinderen om dat te doen als onze regering dat zou beslissen. De vraag is of het realiseerbaar is aangezien je niet in een ideale wereld leeft. De vraag is wat je nodig hebt aan capaciteiten om datgene wat je wil realiseren, het afdwingen van gedragsregels die voor iedereen dezelfde zijn, waar te maken. Dat is echt zeer afhankelijk van de situatie waarin je gaat terechtkomen, neem opnieuw Rwanda. We hadden daar meer snel inzetbare troepen nodig. Wat heb je nodig om de moordpartijen van Assad te verhinderen? Dan heb je een no-flyzone nodig die je enkel afdwingen met een luchtcapaciteit. En als je dat wilt doen dan heb je hooggespecialiseerde verkenners nodig die achter de vijandige linies opereren om uw bombardementen te richten.
Ja, maar dat schrijft zich in in een soort beleid waarvan ik denk dat er veel vraagtekens bij kunnen geplaatst worden. Libië is vandaag in complete chaos, als je dat doet met Syrië krijg je dat in het kwadraat. Stel dat de Europese lidstaten het roer compleet zouden omgooien en de 200 miljard euro die ze nu aan defensie besteden zouden gebruiken om de sociaal-economische oorzaken van conflicten aan te pakken, een preventiecapaciteit voor conflicten dus, is dat op lange termijn niet veel efficiënter?
Ja, maar stel dat er morgen een genocide uitbreekt. Wat doe je dan? Je zit met de botsing tussen de korte en de lange termijn. Dus ik denk dat je in de EU sowieso een dimensie hebt die op de lange termijn werkt aan preventie. Vergeet niet dat de EU de grootste donor is in de wereld. Ik denk dat het nog een hele lange periode zal duren eer de oorzaken van lokale, regionale en internationale conflicten zijn weggenomen, tot zolang heb je die interventiecapaciteit nodig. Niet in de zin van een imperialistische interventie he, maar de capaciteit om tussenbeide te komen, de echte R2P. Maar ik geef toe. De manier waarop ik de wereldpolitiek en de mogelijkheden in de wereldpolitiek en de ambities die je moet hebben formuleer, heeft natuurlijk te maken met mijn eigen carrière. Die vijftien jaar in de besluitvorming hebben me natuurlijk beïnvloed.
Dit interview verscheen in het Tijdschrift Vrede van november-december 2013
