Interview Alain Gresh, journalist Le Monde Diplomatique over het Midden-Oosten: “Het uiteindelijke doel van de USA is China”
Het plan van de USA voor een Groot Midden-Oosten, wordt dat stilaan werkelijkheid of botst het op obstakels?
Beide. Het is in uitvoering. Het was eigenlijk al in uitvoering alvorens het officieel werd aangekondigd. Het plan van de regering Bush is heel duidelijk: de regio controleren en vijandelijk gezinde regimes zoals Syrië, maar vooral Iran destabiliseren. Maar tegelijkertijd botst het op vele obstakels, meer bepaald in Irak waar het Amerikaanse leger zich eerder aan het vastrijden is en er niet in slaagt de concrete problemen op te lossen. Ondanks de aanstelling van een regering, ondanks de verkiezingen, zie ik niet echt een uitweg uit de crisis, integendeel, het land dreigt uiteen te vallen in religieuze en etnische gebieden.
Waaruit bestaat dat plan juist?
Het is een strategisch plan, het gaat over de controle over de petroleum natuurlijk en over de politieke controle. Dat is altijd al het plan geweest van de USA in alle periodes. Maar met deze regering Bush zijn er nieuwe elementen. Vooreerst zet de USA militaire basissen op in heel de regio, gaande van het Nabije Oosten tot aan China. Ik meen trouwens dat China het uiteindelijke doel is van de USA. Vervolgens vindt een deel van de Amerikaanse regering dat democratie en een regimeverandering een belangrijk objectief is. Ze viseren ten dele hen vijandig gezinde regimes – Syrië, Iran en misschien Libanon -, maar Bush kan ook geallieerde landen zoals Egypte en Saoedi-Arabië viseren, maar ik zie toch niet dat de USA-regering grote druk uitoefent op bijvoorbeeld Egypte om echte democratische verkiezingen te organiseren.
Met de dood van Yassar Arafat, de verkiezing van Mahmoed Abbas (Aboe Mazen), het staakt-het-vuren, het neerslaan van de Intifada ook, stelt men een versnelde normalisering vast tussen sommige Arabische staten en Israël. Waarom zo snel en maakt dit deel uit van het Noord-Amerikaanse plan?
Ja natuurlijk. De USA wil in een eerste tijd het Israëlisch-Palestijns conflict verzachten. Als u zegt “neerslaan van de Intifada” moet u dat toch nuanceren. De Intifada werd militair neergeslagen en de Palestijnse samenleving heeft een heel hoge prijs betaald voor de militarisering van de Intifada. Maar de politieke wil van de Palestijnen is niet gebroken. En dat blijft een belangrijk probleem, ook voor Aboe Mazen, voor mogelijke oplossingen. De Palestijnse publieke opinie is vandaag voorstander van een staakt-het-vuren, want dat geeft even ademruimte en een minimum aan sociaal leven, maar de Palestijnen zullen niet toestaan dat aan hun fundamentele rechten wordt geraakt zoals die werden geformuleerd door Yasser Arafat en zoals Aboe Mazen die vandaag formuleert. We zien dus wel een staakt-het-vuren, maar niet het einde van de vijandelijkheden.
Daarentegen merkt men wel dat onder Amerikaanse druk veel Arabische staten hun relaties met Israël normaliseren. Tunesië heeft Ariel Sharon uitgenodigd in september, Qatar vraagt dat Israël wordt verkozen als permanent lid van de UNO-Veiligheidsraad. Er zijn vele tekens in die richting. Dat is volgens mij het resultaat van de Amerikaanse druk. Dat verzwakt de strijd van de Palestijnen, maar die strijd voltrekt zich toch vooral op het terrein et daar staan de Israëli’s voor een impasse: wat doet men met een Palestijnse bevolking die vandaag de meerderheid uitmaakt op het historisch grondgebied Palestina. Zolang Israël op die vraag niet antwoordt, zal er geen duurzame oplossing komen voor het conflict.
Wat is de uitkomst van de oorlog in Irak? Welk balans maakt u? Gaat het om een geostrategisch succes voor de USA – en ook voor Israël, want deze twee zijn nauw verbonden in de regio -, en is de USA-controle op de petroleum nu gegarandeerd?
De controle op de petroleum, daarvoor zijn niet noodzakelijk militaire middelen nodig. Irak onder Saddam Hussein verkocht petroleum aan de USA. Men merkt nu dat de Amerikaanse interventie in Irak de petroleummarkt meer heeft gedestabiliseerd dan wat anders. Een vat olie kost bijna 50 dollar en de Iraakse olieproductie ligt niet hoger dan voor de oorlog. Als het doel van de Amerikanen was de petroleum te controleren, dan is dit eerder een mislukking.
Het voornaamste succes is in de eerste plaats de omverwerping van het regime van Saddam Hussein. Dat was ook de wens van de meerderheid van de bevolking. Het regime was heel brutaal en dictatoriaal, maar de prijs daarvoor ligt wel erg hoog. Vandaag, twee jaar na het begin van de oorlog ziet men nog altijd geen oplossing en wat verontrustend is, is de transformatie van een politieke confrontatie in Irak in een religieuze. Van in het begin wilden de Amerikanen van Irak een land maken met drie religies en/of bevolkingsgroepen: de sjiieten, soennieten en de Koerden. Ze zijn er een land van aan het maken dat veel gelijkt op Libanon.
Sommigen zien daarin een Amerikaans-Israëlisch complot om de regio de verdelen in religieuze staten. Het is zeker dat de destabilisering van Irak niet zal leiden tot een sterk Irak, dus in die zin klopt dat met de USA-visie. De USA willen geen sterk Irak zoals in de jaren ‘80 of ‘90, in staat om de regionale krachtsverhoudingen te verstoren. Een federale staat komt dus goed overeen met wat ze willen. Maar tezelfdertijd hebben ze een dynamiek in gang gezet waarvan je niet weet waar die gaat op uitmonden. We merken dat met de slachtpartijen tussen sjiieten en soennieten.
Is het waar dat het voornaamste gewin van de USA in Irak een geostrategisch gewin is, vooral als men naar het Oosten kijkt, met het indijken van Iran en de energierijkdommen van de Kaspische zee in zicht en zelfs China?
Ja, maar het is te vroeg om dat nu al te concluderen. Ze zijn in Irak en ze dijken inderdaad Iran in, maar ze hebben nu ook te maken met Iran dat een sterke poot in huis heeft in Irak, meer dan ze ooit gehad hebben, via de sjiitische gemeenschap. Dus ik zie niet goed in wat de USA daar gewonnen hebben. Op militair vlak bevindt het merendeel van de USA-troepen zich in Irak. Ze zijn dus niet in staat in een ander land een militaire interventie te organiseren bij gebrek aan manschappen. Dat is toch wel een serieus strategisch probleem voor hen. Het is waar dat ze overal militaire basissen opzetten in Centraal-Azië rond Irak, maar is dat stabiel? Het is te vroeg om dat te zeggen. De Noord-Amerikanen hebben nog altijd geen klare strategie om de oorlog te beëindigen.
De USA hadden de intentie om een bevriend regime te installeren, een strategische bondgenoot die zelfs Israël zou erkennen. Daar komt nu niets van in huis. De meerderheid van de sjiieten zijn tegen militaire aanslagen tegen de Amerikanen en zijn eerder voor een politiek van onderhandelingen. Maar de haat tegen de Amerikanen is toch wel zeer algemeen bij de bevolking, vooral bij de sjiitische bevolking. Dus ik weet zo niet goed wat het gewin is voor de USA in Irak op middellange termijn.
In Libanon liggen de kaarten anders. In Libanon is het vooral Frankrijk dat aan de basis lag van de UNO-resolutie 1559 die de terugtrekking eiste van de Syrische troepen. Daarbij komt de opeenstapeling van Syrische blunders die een internationale escalatie hebben mogelijk gemaakt en de moord op eerste minister Harriri die Syrië in een onmogelijke positie heeft gewrongen. In Libanon is een pagina omgedraaid in de zin dat Syrië na 30 jaar vertrokken is. Dat verzwakt Syrië, zeker, maar op binnenlands vlak in Libanon – ik ben erdoor verbaasd, ik kom net terug uit Libanon – stel je vast dat de Libanese politiek dezelfde is als 30 jaar geleden. Dezelfde leiders, een politiek leven dat helemaal draait rond het religieuze, het tribale, clans. Zonen volgen hun vader op. Dat systeem heeft helemaal niets democratisch.
Waar gaat dat op uitlopen? De Libanese kwestie is sterk verbonden met de regionale strategie. Er komt geen stabiliteit in Libanon als er geen stabiliteit komt in de regio. Het voornaamste vraagstuk nu is de ontwapening van de Hezbollah. Dat zal zeker niet gebeuren voor heel voor de hand liggende redenen. Hezbollah gaat daarmee zeker niet akkoord en het Libanese leger is niet in staat het uit te voeren, want de meerderheid van de soldaten zijn sjiieten die samenwerken met de Hezbollah tegen Israël. De USA gaan Libanon toch niet gaan binnenvallen om de Hezbollah te ontwapenen! Het Syrische regime is wel verzwakt. Dat is wel een succes voor de Amerikanen, want ze beschouwen het Syrische regime als vijandig.
In het begin van de oorlog waren er spanningen tussen Turkije en de USA. Zijn ze vandaag terug vrienden? Bent u op de hoogte van de Turkse militaire operaties tegen de guerrilla?
Turkije kijkt ongerust uit naar wat er in Irak gebeurt omdat een autonome Koerdische regio onvermijdelijk een impact heeft op de situatie van de Koerden in Turkije. De Iraakse president Talabani, een Koerd, werd ontvangen in Ankara net om deze ongerustheid weg te nemen, maar de situatie van een uiteengevallen Irak verontrust Turkije sterk omdat het niet weet wat er gaat gebeuren als een Koerdische entiteit werkelijkheid wordt met een controle over een deel van de petroleum wat dus de regio economische onafhankelijk maakt.
Maar de Turkse politieke leiding zit gewrongen tussen verschillende tegenstellingen. De wil bestaat om de Koerdische rebellen te elimineren met militaire offensieven die eigenlijk nooit gestopt zijn. Voor de val van Saddam waren er duizenden Turkse soldaten gestationeerd in Iraaks Koerdistan op vraag trouwens van een deel van de Iraakse Koerden. Maar tezelfdertijd staat Turkije onder druk omdat een deel van het establishment lid wil worden van Europa. We weten nog niet in welke richting de Turkse staat zal evolueren.
Er bestaat een tegenstelling tussen de wil van Turkije om lid te worden van de EU, dus mensen- en volkerenrechten te respecteren, en de dagdagelijkse praktijk van het leger. Hoe dat verzoenen?
Die vraag moet je stellen aan de Turkse legerleiding, maar ze kan niet aan twee tafels zitten. Turkije moet absoluut een oplossing vinden voor het probleem met de Koerden. En daarbuiten zijn er nog vele andere problemen te regelen. Het zal een moeilijk af te leggen parcours worden.
Ik denk dat de meerderheid van de Turkse politieke leiding geen andere keuze heeft dan lid te worden van de Europese Unie. Dat is een strategische keuze. Het lidmaatschap van de Europese Unie is te belangrijk voor economische en politieke redenen. Hoe dan ook, een lidmaatschap wordt niet voorzien voor 15 jaar. We staan dus nog niet aan het begin van een oplossing.
Moet de guerrilla ontbonden worden om een politiek proces in Turkije te vergemakkelijken?
Daarover moet ik niet beslissen, dat is een zaak van de Koerden. Er moeten toch mechanismen worden in gang gezet voor een nationale verzoening. Men moet praten met zijn vijanden. De Turkse regering moet echt haar politieke praktijk wijzigen ten aanzien van de Koerden en ten aanzien van de Koerdische strijdkrachten. Er moet onderhandeld worden. Dat gebeurt in Noord-Ierland, ook al zijn de resultaten niet spectaculair, dat gebeurt zelfs met de Baskische ETA. Men moet onderhandelen, ook al is dat moeilijk, want een deel van de Turkse elite heeft een zeer centralistische visie en heeft het moeilijk zich aan te passen.
Abdullah Öcalan verklaarde dat het concept natie-staat een oud concept is, voorbijgestreefd, en dat het interessanter is te ijveren voor een democratisch confederalisme, met referenties zelfs naar het Ottomaanse Rijk, dus met meer transparante grenzen. Is dat een nuttig concept voor het Midden-Oosten?
In het Nabije en het Midden-Oosten bestaat er een echt probleem van wat men “minderheden” noemt. Soms maken deze minderheden de meerderheid uit op een bepaald grondgebied. De sjiieten zijn in de meerderheid in een bepaald gebied en in de minderheid elders. Het Ottomaanse Rijk had – in tegenstelling tot dikwijls gezegd wordt – veel positieve aspecten van vreedzaam samenleven tussen de volkeren. Er zijn natuurlijk slachtpartijen geweest, maar globaal gezien was dat een periode van vreedzaam samenleven waarbij collectieve rechten gerespecteerd werden. Maar er waren geen individuele rechten. Vandaag moet men ook individuele rechten garanderen. Dat is het verschil met het vroegere Rijk. Vandaag moet je niet verplicht worden je te identificeren tot een bepaalde groep, sjiiet, Koerd, Arabier of soenniet. Je kan sjiiet zijn in Irak en niet gelovig bijvoorbeeld. Het kan zijn dat iemand zich niet sjiiet wil noemen, maar Irakees of Koerd. Sommigen willen zich Koerd en Turk noemen. Het idee van samenwerking en open grenzen, collectieve rechten die de rechten van de minderheid op eigen taal en cultuur respecteren is goed, maar mensen moeten zich niet opsluiten in hun eigen minderheid. In Libanon ben je verplicht maroniet of sjiiet. Dat wordt onleefbaar.
In feite is de opbouw van de Europese Unie met interne open grenzen tussen de lidstaten een beetje dat, niet soms? Kan dit Europees model een kans zijn voor het Nabije Oosten om de conflicten te overkomen?
Ja, maar zover zijn we nog niet. Zelfs in de Europese Unie blijft het nationalisme nog heel sterk aanwezig. In het Nabije Oosten is dat nog intenser. Het kan een perspectief zijn, maar het moet stap voor stap worden opgebouwd. Een Arabier kan gemakkelijker naar Europa reizen dan tussen de Arabische staten. Vandaag de dag is het moeilijker te reizen van één Arabische staat naar een andere dan onder de kolonisatie in de jaren ‘30. Dat is toch niet normaal. Heropbouwen is een noodzaak, maar dat moet vanaf de basis gebeuren vanuit een concrete realiteit voor de burgers.
Men zegt dat er binnen 50 jaar geen petroleum meer zal zijn in het Nabije Oosten. Betekent dat ook het einde van de conflicten?
Ik geloof niet dat de petroleum zal opgebruikt zijn binnen 50 jaar. Vele voorspellingen komen uiteindelijk niet uit. Vanuit ecologisch oogpunt zou het einde van de petroleum eerder positief zijn. Maar het is zeker dat met het einde van de petroleum het Nabije Oosten een meer normale regio zal zijn met minder buitenlandse interventies. De moeilijkheid is dat oorlogen dikwijls zichzelf herlanceren en geen einde kennen.
Is dat niet een beetje pessimistisch als eindconclusie?
Nee nee, ik geloof dat er in het Nabije Oosten een echte verzuchting bestaat naar meer democratie. Men voelt een echt wil om uit het isolement te komen die de regio al decennia lang kent. Er zijn positieve zaken, zelfs op het vlak van het Israëlisch-Palestijns conflict. In Israël is er een deel van de bevolking die beseft dat het zo niet verder kan. Er zijn positieve elementen, maar de externe factoren veel te belangrijk, meer bepaald de Noord-Amerikaanse politiek. En wat die politiek betreft, kan men heel pessimistisch zijn.
(Uitpers, nr. 65, 6de jg., juni 2005)
