Interview met Georges Le Guelte, onderzoeksdirecteur aan het Instituut voor internationale en strategische relaties (Iris, Paris)
Men zegt dat de transatlantische relatie in crisis is. Sommigen zeggen dat die crisis oppervlakkig en voorbijgaand is, zoals er nog crisissen geweest zijn in het verleden. Is deze crisis van een andere aard, of is die zoals de andere crisissen, dus van voorbijgaande aard?
De laatste verklaringen die daarover werden afgelegd, zijn een poging om de crisis wat te versoepelen en te verzachten, maar ik denk dat het toch om een diepgaande crisis gaat en we hebben er geen belang bij om die crisis te onderschatten. Het is geen crisis tussen Europa en de USA, het is een crisis tussen de neoconservatieven enerzijds en de anderen, die zich zowel in de USA als in Europa bevinden. Het actuele probleem is dat Bush in het Witte Huis beland is in een totale breuk met zijn voorgangers. Wat we vandaag zien is niet: het behoud van democratie, vrijheden en banden met het geheel van democratische landen in de wereld, maar wel: "Ons doel is de verdediging van de belangen en de veiligheid van de Amerikaanse burgers. Daarvoor doen we het nodige zonder ons bezorgd te maken om internationale organisaties of allianties. Als onze bondgenoten ons willen volgen, des te beter. Zoniet, pech voor hen. Als de internationale organisaties een slaafse houding aannemen ten aanzien van de Amerikaanse politiek, des te beter. Zoniet dan laten we die naast ons liggen. We zullen alle mogelijke middelen gebruiken, te beginnen met de militaire middelen." Het is duidelijk dat een deel van de Amerikaanse publieke opinie niet akkoord gaat met die optie. En vele Europeanen evenmin. Dat is een brutale wijziging ten aanzien van de houding van alle vorige USA-presidenten. Dat is een diepe breuk tussen Europa en de USA, men moet dat niet proberen te minimaliseren. Beter is goed te luisteren naar wat de Amerikaanse neoconservatieven vertellen. Sommige zaken zijn correct, andere zijn totaal verwerpelijk.
Uw collega Mr. Boniface beweert dat er na 11 september niets wezenlijks veranderd is in de Noord-Amerikaanse politiek. Gaat u daarmee akkoord?
De Amerikaanse regering heeft reeds vóór 11 september haar grote lijnen geopenbaard. Dat staat duidelijk beschreven in de "National Security Policy" en later in januari 2002 in de Nuclear Poster Review, dat dus lang voor 11 september is voorbereid. Daarin staat duidelijk dat de USA zich moet voorbereiden op preventieve aanvallen tegen landen die als gevaarlijk beschouwd worden. Ze geven ook een lijst met Irak, Noord-Korea, Iran, maar ook Syrië, Libië. Tegen die landen wordt het gebruik van kernwapens niet uitgesloten. Dus dat was allemaal reeds gepland vóór 11 september. De regering Bush heeft een operatie opgezet waar ik niet achtersta. Bush heeft de aanslagen van 11 september gebruikt, gemanipuleerd om heel de bevolking via de schrik de politiek te doen aanvaarden die voordien de politiek van de neoconservatieven was. Ik vind dat het heel erg is dat een regering die aan het hoofd staat van een land dat zich de grootste democratie in de wereld noemt, erin geslaagd is het geheel van de Noord-Amerikaanse publieke opinie te doen geloven dat de aanslagen van 11 september aantonen dat hét grote gevaar de massa-vernietigingswapens zijn – een benaming die geen enkele zin heeft – terwijl bij mijn weten de aanslagen van 11 september uitgevoerd zijn met een vliegtuigticket op een Noord-Amerikaanse binnenlandse vlucht. Als ik een vliegtuigticket koop, heb ik niet de indruk dat ik eigenaar word van een massa-vernietigingswapen. Maar de regering Bush heeft dat gebruikt om schrik aan te jagen. Dat verlamt de kritische geest en op die manier heeft de regering Bush heel de neoconservatieve politiek erdoor gejaagd, zowel op binnenlands als op buitenlands vlak. Dat is heel efficiënt en dat heeft niets te maken met de democratie.
De oorlog in Irak heeft de rol van internationale instellingen zoals de UNO, de NATO, het internationale recht serieus aangetast. Hebben die instellingen afgedaan? Zijn die op de zijlijn gezet?
Wat betreft de UNO is vooral de laatst aangenomen resolutie van belang. Frans minister De Villepin heeft een ongelukkige uitspraak gedaan door te zeggen dat de UNO de enige instantie is die een beslissing kan legitimeren. Welnu, de UNO heeft een embargo van de USA tegen Irak van onbeperkte duur gelegitimeerd, de UNO heeft de controle van de Iraakse petroleum door de Amerikanen gelegitimeerd en de UNO heeft een legitimiteit gegeven aan de beperkingen van de bevoegdheden van de UNO-inspecteurs in Irak en dat is een schending van het non-proliferatieverdrag.
Daar zit de werkelijke verandering in het systeem van de UNO, eerder dan in het functioneren van de UNO.
Het is nu duidelijk: ofwel wordt de UNO-Veiligheidsraad een instrument dat zich onderwerpt aan de Amerikaanse dominantie en de USA zal dan de UNO eventueel gebruiken naar eigen goeddunken. Ofwel is dat niet het geval en zal de USA de UNO en de UNO-Veiligheidsraad volledig naast zich neerleggen. Dat is een zeer grote verandering.
Wat het internationaal recht betreft, wel dat heeft nooit echt bestaan. Er is een hele mythe opgebouwd rond wat de UNO zou moeten zijn in de internationale relaties. We moeten toch niet vergeten dat de UNO in 1945 opgericht is, na de Tweede Wereldoorlog. De belangrijkste oprichters waren Roosevelt en Stalin. Dus in het handvest van de UNO staat niets dat indruist tegen de wil van Stalin. De UNO is opgericht op basis van principes die vandaag de dag geen zin meer hebben. Dat heeft trouwens nooit gefunctioneerd. De UNO-Veiligheidsraad heeft de oorlog in Vietnam niet verhinderd, ook niet de inval van Russische troepen in Afghanistan, Berlijn, Praag of Boedapest. De UNO heeft de slachtpartijen in Cambodja of Rwanda niet kunnen tegenhouden. We moeten van de UNO geen mythe maken. Er moeten vandaag internationale instellingen opgericht worden die corresponderen met de situatie van de 21ste eeuw. Dat is een heel moeilijke opdracht. Bush de eerste heeft dat in 1991 voorgesteld met zijn nieuwe wereldorde. Toen hij merkte hoe ingewikkeld die kwestie is, heeft hij het opgegeven, maar het is dat wat vandaag op de dagorde staat. We staan nog zeer ver verwijderd van die nieuwe internationale instellingen.
We gaan integendeel in de richting van een toestand waarbij de USA haar politiek opdringt. De USA heeft dat trouwens altijd gezegd. Ze hebben dat nooit verborgen gehouden. Maar men kan betreuren dat de andere landen niet het minste idee hebben van hoe ze het anders zouden aanpakken.
Hetzelfde geldt voor de NATO. En dat is normaal. De NATO werd opgericht om te verhinderen dat de Sovjet-Unie Europa zou binnenvallen. Dat is gedaan. Die rol is uitgespeeld. Maar niemand wil de NATO opgeven. De USA zien daarin een goed instrument om hun militaire basissen in Europa te behouden. Ze willen die NATO ook uitbreiden naar Centraal-Europese landen, Polen, Roemenië, Bulgarije. De NATO is ook een geschikt instrument om Amerikaanse wapens te verkopen, dus nog een reden minder om de NATO af te schaffen. En wat de houding van de 15 lidstaten van de EU betreft: vier zijn er neutraal. Andere, zoals Groot-Brittannië, Spanje en Italië zijn heel pro-Amerikaans. En dan zijn er enkele andere landen die hun lidmaatschap aan de NATO niet in vraag willen stellen, want als ze dat zouden doen, dan moeten ze een heel moeilijk debat in hun land organiseren over welk alternatief er dan moet komen voor de NATO: een nationale defensie, een Europese defensie of een defensie met de Amerikanen. En dan spreken we nog niet over de enorme inspanningen die moeten gedaan worden voor de opbouw van een leger dat los zou staan van de USA. Dus iedereen gaat akkoord om de NATO te behouden,
Maar wat gaat men er vandaag mee doen? Ik denk dat we de richting ingaan van een situatie waarbij de USA de NATO gebruikt als het haar goed uitkomt, dus als de NATO-landen bereid zijn om de USA te helpen als die dat nodig acht. En de hulp die de USA nodig heeft zijn speciale troepen, grondtroepen of sterk gespecialiseerde troepen. Op dat moment zal de USA beroep doen op de NATO. Maar als de NATO niet bereid is om extra troepen te leveren, dan zal de USA de NATO negeren. Dat is zo gebeurd in Afghanistan en in heel grote mate in Irak.
De USA is geen monolithisch blok. Er zijn de neoconservatieven en anderen. De Europese Unie is ook geen monolithisch blok. En het gaat niet over rechts tegen links. Vanwaar komt de oppositie in Europa en welk is de specifieke rol van Frankrijk daarin? Chirac is iemand van de rechterzijde, het gaullisme heeft altijd de wil getoond om niet altijd zomaar de wil van de USA te volgen, dus welk is de rol van dat oude Europa, zoals Rumsfeld dat uitdrukt, en zijn de nieuwe landen van de EU niet eerder pro-Amerikaans dan pro-Europees?
Zeker, u heeft gelijk als u zegt dat het geen breuk is tussen links en rechts. Het is ingewikkelder dan dat. Er bestaat een diep meningsverschil binnen de Europese Unie, niet zozeer over economische kwesties – de economische ontwikkeling en integratie is al ver gevorderd – maar op het politieke vlak is men het niet eens, meer bepaald: welke rol dient Europa te spelen in de wereld. Dat is de eerste kwestie. Vele landen stellen zich tevreden met een neutrale opstelling op zijn Zwitsers of zoals Japan, zodat men zich niet hoeft te mengen in andermans zaken, of maximum enkele troepen voor de ordehandhaving. Andere landen behouden het idee dat Europa een rol te vervullen heeft om in heel de wereld democratieën, vrijheden en welvaart tot ontwikkeling te brengen. Tussen die twee opties bestaat een diepe breuklijn.
Ten tweede: vanaf het moment dat men in Europa niet weet wat men wil doen elders in de wereld, dan is het enige discussiepunt: welke houding moeten we aannemen ten aanzien van de USA. En daar zijn de Europeanen het niet eens. Helemaal niet eens. Die situatie zal zo nog enige tijd blijven duren. U heeft helemaal gelijk dat de nieuwe Europese landen helemaal niet geïnteresseerd zijn in de Europese Unie, maar veeleer in hun bescherming door de USA en door de NATO. Bijgevolg kan die afhankelijkheid van de Europeanen van de Amerikaanse betutteling enkel maar vergroten.
Als de USA zich terugtrekt uit de Conventie over het verbod van biologische wapens, zegt Europa onmiddellijk: als dat jullie niet interesseert, wel ons ook niet. Dat duidt erop dat Europa geen enkele autonomie heeft of wil hebben ten aanzien van de USA. Wat de chemische wapens betreft, idem. Als Europeanen vandaag een andere politiek zouden willen voeren dan die gevoerd door de USA, dus geen militaire interventie in Irak, anders in Iran of ten aanzien van Noord-Korea, dan zien we dat niet in de praktijk. Er is geen gecoördineerde Europese politiek ten aanzien van die landen die anders is dan die van de USA. We zien ook van Frankrijk geen poging om rondom zich andere landen te vormen die een andere politieke zouden gaan voeren in de wereld.
Dat stelt toch een probleem voor degenen die een meer politieke Europese Unie willen opbouwen. Er is nu een discussie over een Europese Conventie of Grondwet, velen willen een gezamenlijke buitenlandse EU-politiek wat geen zin heeft zonder een EU-defensiepolitiek. De USA is sterk tegen een te sterke politieke EU, en binnen de EU zijn er ook veel centrifugale krachten. Hoe ziet u die politieke Europese Unie evolueren? Gaat het volgens u in de goede richting, of is het allemaal belachelijk?
Enkel een deel van de Europese publieke opinie heeft altijd een politieke Europese Unie willen opbouwen. Anderen, zoals de Britten zien Europa enkel als een economische vrijhandelszone en heeft er altijd alles aan gedaan om Europa daartoe beperkt te houden. En nu komt daar een moeilijkheid bij: tussen degenen die zouden willen dat Europa een meer politieke Unie zou zijn, zijn er dan nog verschillen. Elk wil dat Europa de politiek voert die hijzelf zou willen. De kleine landen hebben geen zin om zich te laten commanderen door de grote Europese landen. Frankrijk heeft geen zin zich de les te laten spellen door Duitsland of door Spanje. Ik denk dus dat het grote probleem niet is een onbestaand Europees leger, dat is bijkomstig. Het grote probleem bestaat erin dat er geen akkoord bestaat over wat men wil doen en hoe men iets wil bereiken. Oorlog of geen oorlog tegen Irak bijvoorbeeld, de meningsverschillen waren heel scherp tussen de verschillende Europese landen.
Ik hoop dat de Conventie iets zal kunnen bereiken, namelijk een instelling creëren. Maar er zijn al zovele instellingen die tot niets dienen, omdat ze niet uitdrukken wat er leeft bij de bevolking, omdat ze geen greep heeft op het dagelijkse leven van de bevolking. Ik vrees dat hetzelfde geldt over de discussie over een Europese Conventie. Hubert Védrine, voormalig Frans minister van Buitenlandse Zaken, zei onlangs iets correct: als de Europese Unie, tijdens de discussie over Irak, een Europese minister van Buitenlandse zaken zou gehad hebben, een minister die zetelt in de UNO-Veiligheidsraad als vertegenwoordiger van alle EU-landen, dan zou die minister verplicht geweest zijn te zwijgen en zich te onthouden bij stemmingen. Daarvoor hebben we geen EU-minister nodig. We kunnen het best stellen zonder dat soort functies.
Ik vrees dat het probleem elders ligt. Maar nu begeef ik mij op glad ijs. Het is altijd moeilijk om voorspellingen te doen.
Ik vermoed dat we vandaag de dag te maken hebben met een sterke economische, industriële en financiële integratie tussen de USA en Europa. Dat vertaalt zich hoe langer hoe meer op vlak van de defensie. Meerdere Europese landen hebben kolossale sommen geïnvesteerd om deel te nemen aan het Amerikaans plan om nieuwe bombardementsvliegtuigen, de F-35, te bouwen. Sommige Europese bedrijven beogen een samenwerking met Amerikaanse defensiebedrijven en sommige willen zelfs kapitalen of filialen fusioneren. Dus een steeds sterkere integratie. Dat komt heel duidelijk tot uiting op het militaire vlak. Franse troepen bijvoorbeeld die zich nu in Ivoorkust bevinden komen tussen om de burgers van alle vreemde landen te beschermen. Ze zijn daar niet alleen voor de Franse burgers. Als een Spaans fregat op vraag van de USA een boot onderschept met Noord-Koreaanse Scuds voor de golf, dan doet ze dat niet enkel voor de Spanjaarden of voor de Europese belangen, maar voor het geheel van wat men noemt de transatlantische gemeenschap. We merken dus hoe langer hoe meer een sterkere integratie en de vraag of dat goed of slecht is, is nutteloos. Het is een feit.
En realiteiten kunnen we niet ontkennen. Men moet er zich van bewust zijn dat we die evolutie sterker is dan we hadden gedacht. Het grote probleem bestaat er eerder in te weten hoe de Europeanen zich in dat geheel politiek zullen gedragen als de politieke beslissingen unilateraal door de USA worden genomen in het belang van de Amerikanen. Hoe kunnen de Europeanen de USA er van overtuigen ook rekening te houden met de belangen van Europa. Dat is de grote vraag.
Tony Blair heeft laten zien dat hij in ruil voor een buitengewone steun aan de USA niet veel gekregen heeft in ruil. Blair was veruit de intelligentste, meest loyale soldaat van de Amerikaanse politiek. Chirac en Schröder hebben ook laten zien dat je niet veel bereikt als je je verzet tegen de USA-politiek. Bijgevolg kunnen we de grote vraag stellen: hoe kan de USA worden beïnvloed om toch rekening te houden met de Europese belangen. Dat is het grote probleem waarop geen antwoord bestaat op dit moment.
Heeft de G-8, de top van de 8 rijkste landen iets laten zien van die transatlantische crisis? We kennen die foto die Chirac toont die naar links kijkt en Bush totaal naar de andere kant. De fotograaf heeft waarschijnlijk willen tonen hoe diep de crisis wel is. Maar heeft de top van de G8 niet laten zien dat de relatie wel wat beschadigd is, maar dat men uiteindelijk toch allemaal tot het westerse kamp behoort?
Het is exact wat u zegt. Die G8 had in een bepaalde periode een grote symbolische waarde. Nu noch steeds heeft de G8 een symbolische waarde, maar veel minder groot dan voordien. Het is grappig te zien dat het enige belangrijke aan de G8 was te zien hoe de persoonlijke relaties verliepen tussen sommige personen, zoals Chirac en Bush. De belangen van staten zijn toch wel superieur aan de persoonlijke gevoelens van enkele staatshoofden, dus men is zich gaan interesseren voor die persoonlijke details. Maar toch symbolische details. Een van die symbolen is: ja, we behoren allemaal tot de westerse wereld. Ja ook, de akkoorden tussen de landen zijn niet gewijzigd.
Ik was in het bijzonder onder de indruk van wat Georges Bush gedaan heeft op de top van de G8. Dat is tegelijkertijd een uiting van wat vandaag de dag de internationale relaties zijn. Georges Bush is vertrokken voor het woord gegeven werd aan de landen van het zuiden, Zuid-Afrika, Brazilië. Daarmee toonde Bush overduidelijk aan dat die landen geen prioriteit vormen voor de USA. Dat is een sterk symbool. Een ander sterk symbool is: Bush verlaat de G8 voor de top ten einde is. Hij toont daarmee dat het niet op de G8 is dat de serieuze zaken gebeuren. En dat dergelijke vergaderingen slechts een minimaal belang hebben. En Bush verlaat de G8 om in Jordanië de problemen tussen Israël en de Palestijnen te gaan bespreken. Hij gaat daar onderhandelen over de toepassing van de "road map", een plan dat net door de Europeanen en de Russen werd uitgewerkt. Bush laat hen op de G8 achter met de boodschap: "Ik ga me even persoonlijk met de road map bezighouden. En het is niet aan jullie om te zien hoe die road map wordt toegepast. Ik ben nu groot genoeg om alleen te zeggen hoe de zaken moeten worden aangepakt."
Dat verhindert niet dat de staatshoofden op de G8 mekaar toelachten en schouderklopjes uitdeelden. Dat heeft nooit iemand kwaad gedaan. En gelukkig is Chirac op zijn standpunt blijven staan. Gelukkig, want het zou veel erger geweest zijn moest Chirac zich verontschuldigd hebben voor zijn houding in de Irak-oorlog. Zijn houding was misschien niet altijd even handig en het ging verder dan wat Frankrijk zelf kon verwezenlijken, maar zelfs als de USA vandaag een totaal dominante positie hebben in de wereld, dan nog moet een staat zijn andere standpunt kunnen uitdrukken zonder dat men zich onmiddellijk moet afvragen welk soort sancties zullen worden uitgevaardigd. Een dergelijke relatie tussen twee landen zou simpelweg onaanvaardbaar zijn. Zolang de USA dat niet begrepen heeft, en ik denk dat de USA nog heel veel tijd zal nodig hebben om dat toe te geven, zolang blijven we zitten in moeilijke relaties, ook al heeft Frankrijk niet de mogelijkheid om haar eigen visie uit te werken en zich te verzetten tegen wat de USA doet. Frankrijk heeft niet de verbeelding, noch de middelen om iets anders voor te stellen, niet tegen de USA, maar zonder de USA een politiek te voeren die wij wensbaar achten voor onze belangen.
(Uitpers, nr. 44, 4de jg., juli-augustus 2003)
