De oorlog tegen Irak vanuit Belgisch en Nederlands perspectief

De Belgische en Nederlandse regering hanteerden (en hanteren) duidelijk een verschillende benadering van de oorlog tegen Irak, voor, tijdens en na de VS-invasie. Terwijl Nederland koos voor de Brits-Amerikaanse coalitie, vervoegde België de Frans-Duitse as.

In een ronde tafel georganiseerd door het Nederlandse Anti-militaristisch onderzoekscollectief (AMOK) en Vrede vzw in het Nederlands Parlement houden we een Nederlandse en Belgische terugblik op de gebeurtenissen en proberen we de verschillende houding van beide landen te analyseren en verklaren.

Deelnemers waren: Dirk vander Maelen (Belgisch Kamerlid SP.a), Ludo De Brabander (Vrede vzw), Guido Leemput (Parlementair medewerker van SP Nederland), Jan Jaap van Oosterzee (IKV, een samenwerkingsverband van negen kerken in Nederland) en Karl Koster (PENN Nederland Project on European Nuclear Non-Proliferation).

De Ronde Tafel werd vakkundig geleid door Saskia Kouwenberg (Xminy solidariteitsfonds). Hans Wester, Kees Kalkman, Clemens Raming (allen van AMOK, Georges Spriet en Ludo De Brabander (Vrede vzw) hielpen mee met de voorbereiding en/of het uittikken en inkorten van de tekst.

Wat volgt is een verkorte versie van het volledige gesprek dat u kunt lezen op www.vrede.be (red).

DIRK: Ik vind de reactie van België in de aanloop naar de oorlog in Irak eigenlijk volledig in de lijn van wat Belgische visie ten aanzien van die regio is. Bij het eerste Golfconflict rond 1990 was het duidelijk dat de lijn van de Belgische regering, grotendeels gevolgd door zowat iedereen die politiek in het parlement vertegenwoordigd was, er een was van alle kans geven aan de diplomatie. Aansturen op een vreedzame wijze om het probleem op te lossen, groot vertrouwen geven aan de Verenigde Naties, opletten en denken aan de Euro-Arabische dialoog en de Euro-Arabische relatie om die niet te onnodig te kwetsen. Dit heeft bijvoorbeeld geleid tot een positie van de Belgische regering die geweigerd heeft om aan het Britse leger de benodigde munitie om in de tweede Golfoorlog op te treden te geven. Wij zijn daar lang voor verketterd geweest door alle atlantici in de Europese Unie, Groot-Brittannië op kop, wij krijgen dat nu nog altijd op onze neus. De houding die de Belgische regering in 2003 heeft aangenomen ligt volledig in diezelfde lijn. Wij vinden dat een unipolaire wereld met één supermacht en zeker als die dan sinds 2002 gekaapt is door neoconservatieven, iets zeer gevaarlijks is en dat je nood hebt aan tegenmacht en die tegenmacht of dat tegengewichtje, zoeken wij heel traditioneel binnen onze Belgische diplomatie, in een sterkere Europese poot. Het is dus geen toeval dat de Belgische diplomatie en Belgische buitenlandse politiek soms dicht bij de Franse politiek ligt. Het is ook geen toeval dat wij in april, tijdens wat Amerikanen en de Britten smalend de pralinetop in België genoemd hebben, met vier landen, Duitsland, Frankrijk, België en Luxemburg geprobeerd hebben om de Europese defensie vooruit te stuwen en te werken aan een Europese gemeenschappelijke buitenlandse politiek op basis van een communautaire, niet intergouvernementele aanpak. Dat is iets dat ook van alle dagen is. Toen de dreiging van de Verenigde Staten meer en meer duidelijk werd om Irak aan te vallen, is de Belgische houding te verklaren via die traditie. Die was: het is nog te vroeg om aan te vallen, geef de wapeninspecteurs meer tijd om verder hun onderzoeken te doen. Toen een van de argumenten was, we gaan daar orde op zaken stellen en het wordt een veilige regio ook voor Israël, hebben wij gezegd: pas toch op, je komt daar terecht in een porseleinkast en als je daar de Amerikanen op los laat, ga je nog wat meemaken. Wij vinden achteraf dat wij volledig gelijk gekregen hebben in onze analyse en alle redenen die wij aangevoerd hebben om die oorlog niet te voeren.

In de aanloop van de oorlog hebben we zo alles geprobeerd wat nodig was, we zijn zelfs verder gegaan dan Frankrijk en Duitsland. We hebben op een bepaald moment toen Turkije bescherming vroeg door Patriotraketten op te stellen, ons als enige nog verzet in de NAVO-raad. Daar hebben we behoorlijk voor op onze kop gekregen van de Amerikanen. De Amerikanen zijn vervolgens ten oorlog vertrokken en bijgevolg zijn we in een moeilijke positie gekomen omdat de Verenigde Staten vroegen om van onze haven en grondgebied gebruik te maken voor militaire transporten. Wij hebben nog wat tegengesparteld maar gezien dat onze grote bondgenoten Frankrijk en Duitsland daar geen probleem van maakten. We zaten ook met juridische problemen door de akkoorden die we vroeger gesloten hadden en die we dan maar moesten naleven. Dat was een moeilijk moment.

Nadien, hebben we gezien dat èn Frankrijk èn Duitsland zich toch wat meegaander hebben opgesteld, dat ze in de diepe wonden die er geslagen waren niet altijd opnieuw zout wensten te gooien. België is daar toen in gevolgd. Wij zijn te klein om te proberen als lilliputland ons te desolidariseren van wat wij noemen een gemeenschappelijk Europees standpunt. Maar, ik zou zeggen, wij hebben nog steeds problemen met Irak. Op de laatste top in Turkije heeft de NAVO beslist om opleiding voor Irakese militairen te verzorgen. Wij hebben gezegd: geen Belgische militairen in Irak blijft ons standpunt. Wij hebben bovendien de stilzwijgende procedures binnen de NAVO stopgezet. De Amerikanen waren namelijk sluipenderwijs bezig de NAVO heel actief te betrekken in Irak en wij hebben gezegd: wij wensen niet mee te betalen voor de inspanningen van die lidstaten die daar wel militairen hebben uit het gemeenschappelijk budget van de NAVO. Wij vinden dat de landen die daar de militairen leveren daar zelf voor moeten betalen. We hebben dat ook binnengehaald, behalve de staf, die wordt uit de gemeenschappelijke pot betaald maar de militairen die daar naar toegestuurd worden moeten door elk lidstaat betaald worden.

GUIDO: Ik zal het proberen het kort te doen op basis van drie dingen. Dat zijn de volgzaamheid aan de Amerikaanse politiek, de formele multilateralistische houding om zaken via de VN te laten lopen en de binnenlandse problemen rondom de val van het kabinet Balkenende I in de herfst van 2002. Wat Dirk heeft gezegd over de betrekkingen tot de Arabische wereld, die zijn voor Nederland bijna non-existent. In Nederlandse politieke verhoudingen is een sleutelformule van groot belang. De regering zegt in allerlei documenten: Wij zijn geen klein land, wij zijn de veertiende grootste economie van de wereld en twee weken geleden had de minister van Defensie het tijdens een debat over de aanschaf van kruisraketten op fregatten en vliegtuigen, zelfs over de twaalfde economie van de wereld. Dus, we zijn met zestien miljoen consumenten en producenten een verschrikkelijk grote speler in de wereld en dat willen wij ook laten blijken. Dat is het eerste. Het tweede is dat in die periode dus zeg maar september 2002 of misschien al eerder, de Nederlandse verhoudingen buitengewoon onder druk stonden van binnenlands politieke ontwikkelingen. In die hele periode is toch overwegend de Amerikaanse kaart gespeeld, ondanks het feit dat er gezegd werd, wij doen het via de VN. Al die VN-resoluties sinds 1991 zijn Irak voor de voeten geworpen, daar dienden zij zich aan te houden en de redenering was, dat daarbij nu een soort van eindstadium was bereikt. Dus dat is het formalistische argument. Eerst was er de volgzaamheid aan de Amerikanen, het benadrukken van de eigen politieke economische kracht, het inzicht om die in navolging van de Amerikanen ook gewapenderhand te verdedigen. Toen kwam in de van winter van 2002 op 2003 de val van het eerste kabinet Balkenende en de vergevorderde besprekingen tussen de Nederlandse PvdA en het CDA voor een gezamenlijke regering, die ten langen leste mislukt zijn. Dat heeft de Nederlandse regering een tijdje lang opgehouden en toen hebben ze ertoe besloten dat Nederland toentertijd alleen zogezegd politieke steun gaf aan de oorlog en geen militaire steun. Dat liet het feit buiten beschouwing dat in Koeweit er al hoge Nederlandse militairen rondliepen, maar zo is het hier verkocht. Dus, volgens mij is het sleutelbegrip het feit dat Nederland een grote economie is, wat met militaire middelen kracht bij moet worden gezet. Men is dan wel voorstander van multilateralisme maar dat wordt nu genoemd ‘multilateralisme met tanden’ dat wil zeggen, gelegenheidscoalities die door dreiging of daadwerkelijk militair optreden hun belangen door kunnen zetten.

LUDO: Ik denk dat Dirk grosso modo geschetst heeft, zoals ik denk dat het ook was. Met dien verstande, dat ik nog een aantal dingen wil zeggen die wellicht de houding van België hebben beïnvloed. Je moet zaken toch bekijken vanuit de context van waar we met Europa naar toe gaan, niet alleen op buitenlands maar ook op militair vlak. Verhofstadt heeft altijd zeer duidelijk benadrukt dat, willen wij een gemeenschappelijk buitenlands beleid voeren, we volgens zijn logica ook zeker en vast moeten zorgen dat we die militaire arm hebben. Daar zit het probleem, denk ik, namelijk dat dit maakt dat er voortdurend moet worden geschipperd tussen de transatlantische loyaliteit aan de ene kant en de eigen ambitie om een soort zelfstandige Europees militaire capaciteit te scheppen aan de andere kant. We volgen hier een beetje de Frans-Duitse lijn om meer autonoom te zijn, iets meer afstand te nemen van de VS zonder daar een totale breuk in te maken. Dat merk je ook in de Europese Grondwet, het is een eigenaardige tekst, waarin men enerzijds zeer sterk de band met de NAVO benadrukt, maar anderzijds toch eigen Europese ambities nastreeft. Iedereen weet dat Verhofstadt misschien wel het hardst getrokken heeft aan die fameuze pralinetop eind april vorig jaar. Als een soort antwoord op de Amerikanen, met hun gepraat over oud Europa, nieuw Europa. Daar komt wellicht ook bij dat we met een paars-groen kabinet zaten, zonder de christen-democraten, van wie een aantal mensen meer geneigd was om toch die Amerikaanse politiek te volgen.

Een ander iets dat ik nog wil benadrukken houdt verband met de militaire transporten. Als vredesbeweging hebben wij wel gezegd, dat als je consequent bent en zegt, er is geen mandaat, geen enkele formele legitimiteit – nog los van het morele of ethische principe om een ander land niet aan te vallen of te bombarderen – dan betekent dat ook dat je verhindert dat oorlogstransporten gebruik kunnen maken van de haven van Antwerpen. Vanuit de meerderheid is toen geschermd met een oud NAVO-akkoord, dat trouwens zou herzien worden, Dirk. Als ik het goed heb is dat nog altijd niet gebeurd en het wordt tijd dat eens op de agenda te zetten. In elk geval, een oud NAVO-akkoord dat zogezegd inhield, dat de regering verplicht was om die transporten toe te laten. Alleen zei ze er niet bij dat het akkoord handelde over normale transporten om de Amerikaanse bevoorrading in Duitsland te verzekeren en dat het zeker niet gaat over het organiseren en voorbereiden van een oorlog. Bij dat verzet waren naast de vredesbeweging ook vakbonden betrokken. Op het hoogste moment hadden wij toch een zeer brede coalitie vanuit diverse hoek. Ik dacht 150 organisaties of zo waar zowel vakbonden bij waren als derdewereldorganisaties, vredes- en milieubeweging waar daarover een tamelijk grote consensus heerste. Wij hebben toen gewezen op het voorbeeld Oostenrijk, waar men wél op een gegeven moment heeft gezegd ‘geen transporten’. Ik denk dat we dat ook hadden kunnen doen, maar ik vermoed dat de schrik er in zat om nog meer tegen de kar van de VS te rijden. Schrik voor economische repercussies vooral. Daar heeft Frankrijk last van gehad, omdat Parijs werd gezien als groot symbool van anti-Amerikanisme. Neoconservatieve groepen hebben daarop een boycotstrategie van Franse producten gepromoot en de pers deed gretig mee. Dat zagen we in België toch liever niet gebeuren. Ik denk dat men nu in de Belgische regering opportunistisch heel blij is dat we niet in dat wespennest zitten en geen doodskisten teruggestuurd krijgen zoals jullie in Nederland dat al hebben meegemaakt.

Die Istanbul-top waarover we het net hadden tenslotte, was wel belangrijk, maar België heeft daar tegelijkertijd gezegd om niet het hele krediet te verspelen bij de VS, dat we de troepenaantallen in Afghanistan gaan verhogen. Ik denk dat dat een pasmunt is. We liggen dwars in Irak, we willen daar echt niet zijn, maar we gaan wel ons engagement verhogen in Afghanistan.

JAN JAAP: Ik wil het graag hebben over de Nederlandse positie maar ook over onze eigen positie als IKV. Wat betreft de Nederlandse positie, ik denk dat Guido daar eigenlijk in grote lijnen gelijk in heeft. Echt doorslaggevend was een soort Atlantische traditie in het denken over veiligheidsvraagstukken. Heel doorslaggevend is in Nederland, dat de betreffende politici veel minder vertrouwen hebben in de mogelijkheden van een sterke Europese component in de veiligheidspolitiek Dat wordt voor een deel ook ingegeven doordat dit tijdens de oorlog in Joegoslavië zo verschrikkelijk mislukt is. Dat we totaal niet in staat waren om een Europese politiek door te zetten wat ertoe bijgedragen heeft dat die oorlog maar door bleef zieken. Dus ook bij de mensen die meer een soort idealistische agenda voorstaan is het gebrek aan vertrouwen in een Europese alternatief toch tamelijk groot. De consequentie daarvan is, dat mensen als Max van der Stoel, iemand die ik erg respecteer, zich voorstander van een aanval op Irak verklaarden. Precies vanwege de verwachting dat daar inderdaad massavernietigingswapens zouden zijn. De combinatie van zo’n soort regime met het bezit van massavernietigingswapens was toch een heel erg gevaarlijke. Daarbij het gevoel van dat de weg die de Fransen of Duitsers wilden bewandelen daar nooit iets aan op zou lossen. Ik denk dat dit zeker speelde. Bij het IKV hadden we daar een ingewikkeld standpunt over, dat is vervolgens verwoord en ontvangen op een manier die weer anders was dan dat genuanceerde standpunt. We hebben vooral naar voren willen brengen wat er eigenlijk in Irak speelde. Er was zo’n leus tijdens heel veel demonstraties: tegen de oorlog en tegen Saddam. Daar kon je het erg mee eens zijn maar vervolgens hadden wij het gevoel dat ‘tegen de oorlog’ wel op een heleboel manieren sterk was ingevuld, maar dat ‘tegen Saddam’ eigenlijk niet werd ingevuld, anders dan met een kreet. En daarbij hoorden wij onze Irakese gesprekspartners zeggen: ‘Nou ja die demonstraties die tegen de oorlog, wij snappen wel waarom jullie dat gedaan hebben en wat jullie daar van vonden, maar bij ons werden ze gepresenteerd als demonstraties voor Saddam Hoessein. En dat is een kamp waar wij niet willen dat jullie bijhoren’. Dat zeiden dus onze Irakese partners tegen ons. Dat was een heel lastig dilemma. Waar we voor gekozen hebben is dat dilemma dan ook maar een dilemma te laten zijn en daar niet een oplossing in te bedenken waar we geen vrede mee konden nemen. Daarbij speelt dat het ook interessant zou zijn om eens een lijstje te maken van redenen waarom Frankrijk en Duitsland niet mee wilden doen aan de oorlog tegen Irak. Ik denk dat zo’n punt als olie dan opnieuw heel erg hoog scoort. Dat zuiver idealistische motieven een grote rol in speelde in het verzet, zeker bij Frankrijk, daar heb ik zelf echt heel grote twijfels bij. Wat België betreft vond ik het vooral heel moedig om als tamelijk klein land zo nadrukkelijk voorop te gaan lopen.

DIRK: Caesar zei al dat de Belgen moeilijk waren.

JAN JAAP: Precies. Het beeld dat daaruit naar voren kwam was dat idealistische of humanitaire motieven daarin wél een hele nadrukkelijke hoofdrol speelden. Onze beide landen kennen natuurlijk sterke tradities in de buitenlandse politiek die soms ongeacht de samenstelling van de regering in belangrijke mate worden voortgezet. Ik weet bijvoorbeeld niet of het standpunt van een Nederlandse regering met de Partij van de Arbeid nou zo verschrikkelijk veel anders was geweest dan met het CDA. Ik denk zeker niet dat zo’n Nederlandse regering op dezelfde manier als België voorop had gelopen in het nadrukkelijk niet mee willen doen. Wat de Nederlandse regering eigenlijk wil is een soort van bij elkaar brengen van de eigen Atlantische traditie en oriëntatie, en een meer continentaal-Europese traditie. We willen daarin graag een tussenpersoon zijn.

DIRK: Ik definieer het verschil tussen België en Nederland een beetje sloganesk door te kijken naar de EU en de NAVO. In België zijn we koele minnaars van de NAVO en ons hart ligt bij de EU. En bij jullie ‘entre les deux, notre coeur balance’ (ons hart balanceert tussen de twee).

Afhankelijk van de dossiers, weet ik vaak niet welke kant Nederland zal kiezen als er in Europa een standpunt moet bepaald worden waar de Verenigde Staten bij betrokken zijn. De ene keer zitten ze hier, de andere keer daar. Op een bepaald moment toen er in de Verenigde Staten nog een discussie bezig was tussen Rumsfeld en Powell om al of niet nog naar de Verenigde Naties te gaan voor een oorlogsresolutie, kwam mijn medewerker mij vertellen dat op dátzelfde moment Nederland zei: ‘Dat is niet meer nodig, we hebben geen resolutie meer nodig’. Ik heb toen tegen mijn medewerker gezegd, ik ben een jurist hè, ‘Hugo Grotius keert zich om in zijn graf’. Dat was ‘du jamais vue’ (nog nooit vertoond). Dat heb ik nog nooit meegemaakt.

Ik geloofde het niet eens. Ik zeg laat me het artikel zien hè. Hij is dan naar zijn bureau gegaan, persartikel gehaald…

GUIDO: De meerderheid was niet te vermurwen, dat kwam er nog bij. De VVD-woordvoerders toen waren ook uit het meest conservatieve hout gesneden, Eurlings en Wilders. Nou Wilders geldt nu als de rechtsbuiten, dat was toen ook al zo. Plus dat wij in Nederland, dat geldt ook voor jullie, Jan-Jaap, sterk geëvolueerd zijn in de richting van dat humanitaire interventionisme. Het is wel te begrijpen in het licht van de Irakese geschiedenis. Alleen het was wel spelen met vuur, letterlijk bijna.

JAN JAAP: Nou, ik vind het onjuist om de humanitaire interventiediscussie los te laten op Irak. Dat hebben we geprobeerd, en ook als organisatie… Laat ik het zo zeggen, we moeten niet doen alsof dat een soort van humanitaire interventie onder een andere vlag was. Voor humanitaire interventie zou gelden dat er een acute dreiging van grootschalige schending van mensenrechten of genocide is, en ook dat er iets als ‘the right intent’ de juiste motivatie een rol bij speelde en dat was bij Irak evident niet het geval. In het verleden heeft er een genocide plaats gevonden in Irak, er vond geen genocide plaats in 2003. Dat zou verkeerde voorstelling van zaken zijn geweest.

JAN JAAP: Ons verhaal was: Kijk, wij horen van mensen uit Irak, hoezeer zij ook de Amerikaanse motieven wantrouwden en hoezeer zij ook bang waren wat die oorlog voor gevolgen zou hebben, dat zij geen idee hadden hoe ze anders van de dictatuur van Saddam Hoessein af moesten komen. En daar heb ik ook met terugwerkende kracht nog geen antwoord op in de zin van een alternatief

GUIDO: Voor de binnenlandse verhoudingen is, denk ik wél belangrijk geweest wat het IKV heeft gevonden. Want de druk op bijvoorbeeld de Partij van de Arbeid, of het CDA is gewoon verminderd door het feit dat het IKV zei: ‘Ja, Saddam is een vreselijke dictator en nu, ik vat het even in mijn eigen woorden samen, er moet iets gebeuren. En laat het dan maar gebeuren.’ De krantenkoppen die dat opleverde hebben een rol gespeeld.

JAN JAAP: Ik heb het idee dat wij ons dan een grotere positie toemeten dan we feitelijk hebben.

KAREL: Voordat we verder gaan over het Nederlandse en het Belgische beleid lijkt het me van belang om iets te zeggen over het grotere raamwerk waarin je dat debat voert. Is er echt sprake van een transatlantische tegenstelling? Dat zou betekenen dat de ontwikkeling tendeert naar een geopolitieke confrontatie tussen twee machtsblokken (Verenigde Staten en Europa) die in het meest extreme geval zelfs op een oorlog zou kunnen uitlopen. Ik ben eerder geneigd om de huidige situatie te zien als een overgangsfase naar de formatie van een nieuw transatlantisch machtsblok. Nederland is een mooi voorbeeld van het helder naar buiten komen van de huidige tegenstrijdigheden, maar op termijn zullen we naar zo’n nieuw blok toegroeien. Let wel, ik prijs het niet aan, ik zie het zelfs als een heel gevaarlijke ontwikkeling. Ik zeg alleen dat de huidige ogenschijnlijk intense tegenstellingen wel eens voornamelijk op het economische vlak zouden kunnen uitgevochten worden. En dat die interne machtsstrijd zich op een termijn van zeg twintig jaar afspeelt binnen een zich vormend transnationaal blok dat in feite alle eigenschappen zal hebben van het imperiale verleden van de Britten. Zo’n blok zal de axiomatische Wolfowitz doctrine overnemen die zegt dat er nergens te wereld een concurrerende macht mag ontstaan. Dat wil zeggen dat we regelrecht afstevenen op een confrontatie met China. Op korte termijn zie je in Nederland veel zichtbaarder een strijd tussen degenen die zien dat je meer bij de Amerikanen moet aansluiten en degenen die zich meer oriënteren op de Europeanen van het vasteland. Op termijn is dat alleen maar een overgangsfase en loopt het ook aan Europese kant uit op een meer robuust optreden zoals dat ook door de Nederlandse regering gesteund wordt. Ik zie dat ook op het gebied van de massavernietigingswapens ten aanzien van Iran. Het gaat enkel om het gezigzag tussen het Amerikaanse beleid dat erop wil slaan als het moet en de Europese diplomatie die probeert om met Iran een compromis te sluiten over haar kernwapenmacht. Maar in laatste instantie lopen die twee lijnen parallel. De Europeanen kunnen met droge ogen zeggen dat zij een vreedzaam beleid volgen met economische drukkingmiddelen. Maar historisch gezien zijn die natuurlijk net zo gevaarlijk als militair ingrijpen. Zie de geschiedenis rond Japan en de VS in de Stille Oceaan in de jaren veertig waarin economische druk uiteindelijk tot oorlog leidde. Zo kunnen de Europeanen nu tegen hun, inderdaad pacifistische, bevolking zeggen: “Jongens, wij doen alleen maar aan diplomatie en economie, en wij doen niet mee aan die gemene oorlog van de Amerikanen.” Die hele Mars-Venus vergelijking, die is natuurlijk absurd als het gaat om dit soort machtsspelletjes.

DIRK: Als we naar de verschilpunten zoeken tussen Nederland en België dan moeten we allereerst kijken naar de relatie tussen Europa en de NAVO. Als ik het met een beeldspraak mag uitleggen, met excuus aan mevrouw de moderator, dan wil men in Nederland doorgaan met de NAVO als een klassieke huwelijksrelatie, dat wil zeggen met de VS in de rol van een sterk dominante man en de Europese lidstaten in die van de volgzame vrouw. Terwijl wij in België, althans de Belgische regering en grotendeels mijn partij, pleiten voor een lat-relatie. Dat wil zeggen dat wij de link met de Verenigde Staten en de NAVO niet volledig willen doorknippen. Maar wij willen dat er in die relatie ruimte kan zijn, zoals naar aanleiding van Irak, waarbinnen wij tegen de Verenigde Staten kunnen zeggen: “We zijn het niet eens met jullie analyse van de situatie in Irak om die en die reden. En als u daarmee voort wilt gaan, ja, dan zal het zonder ons zijn.” Wij proberen binnen die relatie een sterke Europese poot te hebben om meer gewicht in de weegschaal te kunnen leggen tegenover de analyse, de diagnose en de receptuur die de Verenigde Staten voorstaan. Maar als men denkt dat men invloed heeft op de Verenigde Staten door, zoals Groot-Brittannië en Nederland braaf en volgzaam te zijn zonder enig effect, dan gaan we nog terecht komen in avonturen waar we niet goed van zijn. Tenslotte, als er iets is waar ik van baal, dan is het dat men ons, elke keer als we met onze kritiek kwamen ten aanzien van de Amerikaanse voornemens in Irak, in het kamp duwde van diegenen die Saddam steunden. Saddam is een vuile rotte dictator die weg moest. Er zijn helaas nog vele andere dictatoren waar niks aan gedaan wordt. Ons standpunt was en dat geldt ook voor Iran, dat het verleden al heeft getoond dat het niet werkt om binnen te vallen met troepen om een leider aan de kant te zetten en zo de democratie te installeren. Dat is een proces van jaren.

LUDO: We zitten nu in een fase waarin de aard van het regime in Washington de verschillen doet verscherpen. Maar als we even terugkijken naar bijvoorbeeld de periode Clinton, dan zie je dat men het in de grond eens is over een aantal basisprincipes over het buitenlands beleid. Dan zijn die verschillen tussen Nederland en België en zelfs binnen heel Europa eigenlijk niet zo groot. Ik verwijs naar een andere oorlog, die in Kosovo, waar België die operatie ook heeft gesteund, hoewel er geen mandaat voor was. En na die bombardementen op de Balkan heeft men op de NAVO-top in Washington de situatie rechtgetrokken door te beslissen dat de NAVO voortaan ook zogenaamde niet-artikel 5 opdrachten kan uitvoeren, namelijk operaties buiten het grondgebied. Dus de interventiegedachte is geleidelijk geworteld in het buitenlands beleid of je nu Amerikaan bent of Belg of Nederlander. Daar is een redelijke consensus over, zie ook Afghanistan. Maar ik denk dat er wel andere manieren zijn om met die terreur om te gaan. Door zo’n interventie worden de zaken juist nog verscherpt, het terrorisme is sterker gemaakt.

Ook bij de handelspolitiek, het hele neoliberalisme, zie ik niet meer dan accentverschillen. En kijk bijvoorbeeld naar Israël-Palestina, daar zie ik die scherpe houding die België dan misschien ten aanzien van Irak heeft aangenomen helemaal niet terugkomen. Terwijl daar in Gaza door het Israëlische leger kinderen vermoord worden wachten wij nog altijd op een veroordeling door onze minister van Buitenlandse Zaken.

(Uitpers, nr. 64, 6de jg., mei 2005)