Chomsky over wie de baas is in de wereld

Op 15 januari laatsleden nam Michael Shank dit interview op met Noam Chomsky over de meest recente ontwikkelingen in Irak, Iran en Pakistan en de uitdagingen in die regio voor de heerschappij van de VS. In het eerste deel van dit interview praat Chomsky ook over het geloof van de VS-regering dat zij de wereld ‘bezit’ en hoe dit haar buitenlands beleid bepaalt.

In het tweede deel van dit interview, dat in volgend nummer van Uitpers wordt gepubliceerd, bespreekt hij daarnaast nog de nieuwe Bank van het Zuiden, de nationalisering van hulpbronnen en de Shanghai Cooperation Organisation. Dit tweede deel verschijnt in Uitpers van volgende maand. De originele tekst staat op de website van Foreign Policy in Focus, een project van het Institute for Policy Studies, een Amerikaanse progressieve denktank.

Michael Shank: Is het beleid van de Democratische leiding met betrekking tot Irak wel verschillend van het beleid van de regering Bush?

Noam Chomsky: Het is een beetje anders. Je kan het vergelijken met Viëtnam. De huidige oppositie van de elites tegen deze oorlog, met inbegrip van alle presidentskandidaten, is puur cynisme, compleet principeloos: “Als we er mee weg kunnen, is het OK. Als het te veel kost, is het slecht.” Zo zag de oppositie van de elite tegen (de oorlog in) Vietnam er ook uit.

Neem nu Anthony Lewis (1), die is zowat de meest extreme criticus die je in de media kan vinden. In zijn laatste evaluatie van de oorlog (in Vietnam) in de New York Times in 1975 zegt hij dat de oorlog begon met ‘blunderende inspanningen om goed te doen’ maar vanaf 1969, het jaar dat de Amerikaanse zakenwereld zich tegen oorlog keerde, was het duidelijk dat de VS ‘geen oplossing kon opleggen tenzij aan een voor zichzelf te hoge prijs’, dus daarom was het ‘een verschrikkelijke vergissing’. Nazi generaals konden hetzelfde zeggen van Stalingrad en deden dat waarschijnlijk ook. Dat is de meest extreme positie in het links-liberale spectrum (‘liberal’ in de Amerikaanse betekenis van het woord). Of neem de respectabele historicus en Kennedy adviseur Arthur Schlesinger. Toen de oorlog begon te verzuren onder (president) Johnson, schreef hij dat ‘we bidden dat de haviken gelijk hebben en dat meer troepen ons de overwinning zullen geven’. En hij wist wat ‘overwinning’ betekende. Hij zei dat we ‘een land van ruïnes en wrakken’ achterlaten, dat de escalatie zal slagen en wanneer ze slaagt dan ‘mogen (we) hulde brengen aan de wijsheid en het staatsmanschap van de Amerikaanse regering’. Maar waarschijnlijk hebben de haviken het bij het verkeerde eind, dus is escalatie een slecht idee.

Je kan die retoriek bijna woord voor woord vertalen naar de huidige oppositie tegen de oorlog in Irak van de elite nu, met inbegrip van de politieke elite.

Die (oppositie) is gebaseerd op twee principes. Het eerste principe is: “We verwerpen volledig de Amerikaanse idealen”. De enige mensen die deze Amerikaanse idealen aanvaarden zijn Irakezen. De VS verwerpt ze volledig. Welke Amerikaanse idealen? De principes van de vonnissen van Neurenberg? Het Neurenberg oorlogstribunaal, dat trouwens hoofdzakelijk Amerikaans was, gaf uitdrukking aan hoge idealen, die wij aanvaarden. Namelijk, dat van alle oorlogsmisdaden, agressie de ‘supreme’ internationale misdaad is, die in zichzelf al het slechte bevat dat er uit volgt. Het is duidelijk dat de invasie van Irak een geval van pure agressie is, en dus, volgens onze idealen, zit al het slechte dat er uit voorkomt in die agressie vervat, zoals de sectaire oorlogen, al-Qaida in Irak, Abu Ghraib en al de rest. De hoogste Amerikaanse ‘prosecutor’, Robert Jackson, sprak het (Neurenberg) tribunaal toe als volgt: “We zouden ons er best aan herinneren dat we deze naziecriminelen een vergiftigd snoepje toedienen. Als we daar ooit van proeven, moeten we ons onderwerpen aan dezelfde principes, anders is dit ding hier een farce.” Wel, het ziet er naar uit dat bijna niemand van de Amerikaanse elite dat aanvaardt of zelfs maar begrijpt. Maar Irakezen begrijpen het wel.

De meest recente studie van de publieke opinie in Irak, uitgevoerd door het Amerikaanse leger, toont dat goed aan. Er staat hierover een interessant artikel van Karen DeYoung in de Washington Post. Zij schrijft dat het Amerikaans leger verheugd is over de resultaten van deze recente studie, die aantoont dat de Irakezen ‘gemeenschappelijke overtuigingen’ hebben. Ze komen samen. Ze komen tot politieke verzoening. Wel, wat zijn die gemeenschappelijke overtuigingen? Die gemeenschappelijke overtuigingen zijn dat de Amerikanen verantwoordelijk zijn voor al de wreedheden die in Irak worden begaan, zoals de Neurenberg principes bepalen, en dat ze (het land) zouden moeten verlaten. Dat is de gemeenschappelijke overtuiging. Dus ja, zij aanvaarden ‘Amerikaanse’ principes.Maar de Amerikaanse regering verwerpt die volledig, net als de politieke elite. Het zelfde is trouwens waar voor Europa. Dat is dus punt nummer één.

Het tweede punt is de gedeelde vooronderstelling hier (in de VS) en in het Westen dat wij de eigenaar van de wereld zijn. De hele discussie is onverstaanbaar tenzij je die vooronderstelling aanvaardt. Zo zie je bijvoorbeeld een hoofdtitel in de krant, zoals nu recent in Christian Science Monitor, zoiets als “New Study of Foreign Fighters in Iraq”. Wie zijn die ‘buitenlandse strijders’ in Irak? De ene of andere gast uit Saoedi-Arabië. Wat van de 160,000 Amerikaanse soldaten? Wel, dat zijn geen buitenlandse strijders want de wereld is van ons; wij kunnen dus nergens ‘buitenlandse ‘ strijders zijn, ook niet wanneer we Canada zouden binnenvallen. En als zich daar iemand tegen verzet, dat zijn dat vijandige strijders (‘enemy combatants’), die sturen we naar Guantanamo.

Hetzelfde geldt voor de hele discussie over Iranese inmenging in Irak. Als je dat rationeel bekijkt, zou je moeten flauwvallen van de belachelijkheid (‘collapse in ridicule’). Mocht er geallieerde inmenging zijn in Vichy-Frankrijk? Dat kon niet (volgens de Duitse bezetter). Het land was veroverd en onder militaire bezetting. En dat verstaan wij natuurlijk. Toen de Russen zich druk maakten over Amerikaanse bemoeienis in Afghanistan, lachten wij daarmee. Maar als we het over Iranese inmenging hebben, en dat geldt voor alle huidige (presidents)kandidaten, elk van hen noemt dat schandalig – wat betekent, de Iranezen snappen niet dat de wereld van ons is. Dus, wanneer eender wie één van onze acties tegenwerkt, eender wat, de ‘supreme’ internationale misdaad (van agressie) of zo, dan zijn ZIJ de criminelen. En we sturen ze naar Guantanamo waar ze geen rechten hebben en zo … En het Opperste Gerechtshof zit daar dan ernstig over te debatteren.

Hetzelfde geldt waar je ook kijkt. Vermits wij de wereld bezitten, is alles wat wij doen per definitie goed. Het kan te duur uitvallen en dat vinden we niet leuk. Of er zijn een paar rotte appels die verkeerde dingen doen zoals Abu Ghraib. Even terug naar het Neurenberg tribunaal, ze hebben daar niet de SS’ers berecht die mensen in de gaskamers smeten. Ze beoordeelden de mensen aan de top, zoals von Ribbentrop, de Minister van Buitenlandse Zaken, die werd beschuldigd van preventieve oorlog (‘pre-emptive war’). De Duitsers vielen Noorwegen binnen om een aanval van Groot-Brittannië tegen Duitsland te voorkomen(2). Volgens onze eigen normen was dat volledig verantwoord. Maar Colin Powell wordt niet berecht. Hij zal niet tot de strop veroordeeld worden.

Shank: En gaat dat denkpatroon fundamenteel veranderen met een Democratisch president?

Chomsky: Het zal veranderen. Het politieke spectrum is zeer smal, het intellectuele en morele spectrum trouwens ook. Maar het is niet zero. En de regering Bush zit helemaal aan de extreme kant. In feite, zo extreem dat ze door de mainstream worden aangevallen zoals nooit voorheen.

Ik heb Schlesinger geciteerd over de Vietnam-oorlog. Ik moet hem de eer geven dat hij de enige is in de mainstream die een principieel standpunt had over de oorlog in Irak. Toen de bombardementen begonnen in 2003 schreef hij een opiniestuk dat stelde dat dit een dag was die in schande zou blijven voortbestaan, waarbij hij Franklin Delano Roosevelt citeerde, over hoe de VS de imperialistische politiek van Japan navolgde. Dat is principieel.

Dergelijke principiële kritiek was er niet toen de liberale Democraten dit deden. Maar zijn kritiek tegen de invasie van Irak, vanaf de eerste dag, was ongewoon. Het is waarschijnlijk uniek, in die mate dat het nogal genegeerd werd. Dit is eerst en vooral een weerspiegeling van de veranderde gevoelens in dit land en van het feit dat de regering Bush zo ver heen is dat ze hier in de mainstream worden aangevallen.

Toen de regering Bush haar National Security Strategy uitbracht in September 2002, was dat niet meer of niet minder dan een oproep tot oorlog tegen Irak. Foreign Affairs, zowat het meest respectabele tijdschrift dat je hier kan krijgen, publiceerde een paar weken later een artikel van John Ikenberry, een mainstream historicus en analist, waarin hij nogal scherp de nieuwe imperialistische ‘grand’ strategie veroordeelde. Hij zei dat dit heel wat problemen ging veroorzaken, dat dit ons in gevaar ging brengen. Dat is nogal ongewoon. Maar nu met Bush, zijn er meer (critici) zoals dit. Dus ja, ze zijn heel extreem. Zowat alle kandidaten zullen dit beleid meer gematigd maken, misschien met Giuliani als enige uitzondering.

Shank: Wat is de strategie van Bush, met zijn bezoek aan de Golfstaten? Wat is het belang van die rondreis nu?

Chomsky: Eerst en vooral, onthoud goed dat in de VS, deze rijke en machtige staat die altijd alles wint, geschiedenis irrelevant is. Historische amnesie is een vereiste hier. Maar bij de slachtoffers is dat niet zo. Ze herinneren zich de geschiedenis, overal in de Derde Wereld. De geschiedenis die de Iranezen zich herinneren is de juiste. De VS heeft Iran gefolterd zonder ophouden sinds 1953. Ze wierpen een parlementaire regering omver, installeerden Sjah Reza Pahlavi en steunden hem door gruwelijke folteringen en al de rest heen. De minuut zelf dat de Sjah aan de dijk werd gezet, begon de VS het nieuwe regime te ondermijnen. De VS zochten daarvoor steun bij Saddam Hoessein die Iran aanviel, waarbij honderdduizenden slachtoffers vielen, chemische wapens werden ingezet en zo. De VS bleven (al die jaren) Saddam Hoessein steunen.

In 1989 was de Iran-Irak oorlog voorbij. George Bush I, zogezegd de ‘gematigde’, nodigde Irakese nucleaire ingenieurs uit voor intensieve training in de productie van wapens. De Iranezen vergeten dat niet. Na wat ze net hadden meegemaakt, waren ze goed in staat het complete cynisme te zien van wat er gebeurde. Onmiddellijk na de oorlog, die de VS voor Irak wonnen door het embargo (tegen Irak en Iran) te doorbreken, waarbij ze zelf een Iranees lijnvliegtuig neerhaalden, waren de Iranezen er van overtuigd dat ze niet tegen de VS op konden. Dus capituleerden ze. Onmiddellijk daarna legde de VS harde sancties op, die nu nog voortlopen, nog erger geworden zijn. Nu dreigt de VS zelfs met een aanval. Dat is een overtreding van het VN-Charter, als iemand daar iets om geeft, dat het dreigen met geweld verbiedt. Maar wetteloze staten trekken zich van zo’n zaken niets aan.

En dat is een geloofwaardige bedreiging. Pas enkele weken terug was er een confrontatie in de Golf. Hier is het verhaal dan: “Zie hoe verschrikkelijk de Iranezen zijn.” Maar veronderstel eens dat Iranese oorlogsbodems in de baai van Massachusetts of de Golf van Mexico patrouilleren. Zouden wij dat OK vinden? Maar vermits wij de wereld bezitten is het goed als we buiten hun kusten rondvaren. En wij zijn daar voor de wereld, eender wat we ook doen, het is OK. Maar Iranezen gaan dat zo niet zien. Ze vinden bedreiging met vernietiging niet leuk. Ze vinden het niet leuk dat dit een reële bedreiging is. Ze zijn langs alle kanten omringd door vijandige Amerikaanse troepen. De Amerikaanse Navy heeft gevechtseenheden in de Golf.

Neem nu die recente conferentie over Israël-Palestina in Annapolis. Waarom kozen ze voor Annapolis? Is dat de enige beschikbare vergaderruimte in de omgeving van Washington DC? De Iranezen zullen waarschijnlijk vaststellen dat Annapolis de basis is van waaruit de Navy vertrekt die Iran komt bedreigen. Denk jij dat ze dat niet kunnen zien? Amerikaanse columnisten en commentatoren kunnen dat niet zien, maar ik ben er zeker van dat Iran dat wel kan.

Dus ja, zij leven onder constante ernstige bedreiging. Dat is nog niet opgehouden sinds 1953. En Bush is nu wanhopig aan het proberen om de volgens Condoleezza Rice ‘gematigde Arabische staten’ te doen samenwerken, dat zijn dus de meest extremistische, fundamentalistische tirannieën in de wereld, zoals Saoedi-Arabië. Ze proberen dus de ‘gematigde Arabische staten’ te organiseren voor de confrontatie met Iran. Wel, ze gaan daar niet aan meedoen. Ze zeggen niet aan Bush en Rice van naar huis te gaan. Ze zijn beleefd en zo maar doen niet mee. Ze blijven beperkte maar reële relaties met Iran onderhouden. Ze willen geen conflict.

Shank: Heeft de National Intelligence Estimate (3) enige opening geboden voor een oplossing?

Chomsky: Ik denk het wel. Het heeft het tapijt weggetrokken van onder gasten als Bush en Cheney die waarschijnlijk een oorlog wilden om hun glorieus regime af te sluiten. Maar dat gaat nogal moeilijk zijn. Hoewel (Israëlische premier) Olmert gisteren heeft aangekondigd dat Israël de optie van een aanval op Iran open houdt. Als Israël dat doet is dat écht. Israël heeft als vazalstaat van de VS gelijkaardige rechten als de VS. De VS bezitten de wereld en kunnen eender wat doen, hun vazalstaten kunnen regionale hegemonen zijn. Israël wil er zeker van zijn dat het de hele regio onder de knoet heeft en dan kan doen wat het wil in de bezette gebieden, Libanon binnenvallen of wat dan ook. De enige bedreiging die ze niet alleen aan kunnen is die tegen Iran.

Israël en Iran werkten goed samen in de jaren tachtig. Dat waren weliswaar clandestiene relaties maar toch geen slechte. En nu erkennen ze dat Iran de enige hinderpaal is voor de complete dominantie van de regio. Dus willen ze dat de VS, de grote jongen, dat eventjes regelt en als de VS niet wil, dan beweren ze dat ze het zelf doen. Ik denk niet dat ze het zouden doen tenzij de VS het hen toelaat. Het is immers veel te gevaarlijk. Ze zullen het alleen doen als ze er redelijk zeker van zijn dat ze de VS meekrijgen.

Shank: De presidentskandidaten van de Democratische Partij proberen nu aan opbod te doen om te tonen wie het meest militaristisch is tegenover Pakistan, wie het eerst zou bombarderen als er informatie is die tot handelen aanzet. Wat is de rol van Washington in de steun aan Pakistan? Moet Washington daar een rol in spelen en hoe zou die er moeten uitzien?

Chomsky: Ook hier weer is er zoiets als de geschiedenis die relevant is voor mensen buiten de machtscentra. Eerst en vooral, de VS heeft militaire junta’s gesteund sinds Pakistan werd gecreëerd. De ergste periode was de jaren tachtig, toen de regering Reagan het regime van Zia ul Haq steunde, een brutale tirannie en vooral een islamitische tirannie. Dat is de periode dat de religieuze scholen werden opgericht, dat Islamitisch fundamentalisme werd geïntroduceerd, dat dingen zoals wetenschap niet langer werden onderwezen en dat ze nucleaire wapens begonnen te ontwikkelen.

De regering Reagan deed alsof ze van die nucleaire ontwikkeling niets wist om jaar na jaar de toestemming te krijgen van het Congres voor fondsen voor de ISI, de Pakistaanse inlichtingendiensten, de fundamentalistische tirannie en zo. Ze hielden een tijger bij de staart vast. Dat gebeurt wel meer. De regering Reagan hielp tegelijkertijd ook goed mee aan de oprichting in Afghanistan van wat later al-Qaida is geworden. Dat is allemaal met elkaar verbonden. En ze lieten Afghanistan achter in de handen van brutale, vicieuze fundamentalistische gangsters zoals hun favoriet Gulbuddin Hekmatyar, die het een kick vond om in Kaboel vrouwen die niet netjes waren gekleed zuur in het gezicht te gooien. Dat is het soort dat door Reagan werd gesteund.

De VS heeft ook het Khan proliferatiesysteem (4) getolereerd. De VS laten dat ook nu nog altijd toe. Khan is nu onder huisarrest, wat in de praktijk eender wat betekent. En dit gaat door met de steun van de dictatuur van Musharraf. Nu zit de VS zo een beetje vast. De bevolking is sterk tegen de dictatuur. De VS trachtte een soort compromis te bereiken met Bhutto, die ze een plooibaar kandidaat vonden. Maar ze werd onder onopgeloste omstandigheden vermoord. De ISI, de inlichtingendiensten, die zeer machtig zijn in Pakistan, hebben hun steun aan de extreme militanten in de stammenregio’s ingetrokken en die beginnen nu terug te vechten. Recent werd gemeld dat een van hun leiders verklaard heeft dat ze het Pakistaanse leger zullen bestrijden zoals voorheen.

Personen die het Midden-Oosten goed kennen, zoals Robert Fisk, zeggen al jaren dat Pakistan het gevaarlijkste land ter wereld is, voor allerlei redenen. Een reden is dat het aan het uiteenvallen is. Er zijn rebellies in de Baluchi gebieden. De stammenregio’s ontsnappen volledig aan de controle van de ISI. Er is een Sindhi oppositiebeweging. Dat zou wel eens een verzetsbeweging kunnen worden na de moord op Bhutto, die ook Sindhi is. Er zijn meer en meer anti-Punjabi incidenten, tegen het leger, tegen de elite …

Het land hangt nauwelijks nog aan elkaar. Het heeft kernwapens. Het is zeer anti-Amerikaans. Bekijk de publieke opinie, die is zeer anti-Amerikaans want ze kennen hun geschiedenis. We kunnen (de geschiedenis) wel vergeten. We kunnen onszelf vertellen hoe aardig en wonderbaar we zijn, maar andere volkeren, vooral zij die aan het verkeerd uiteinde van de knuppel zitten, zien de wereld zoals hij is. Dus zijn ze anti-Amerikaans. Als de VS daar nog iets willen doen gaan ze een surrogaat vervanger moeten zoeken. Zelfs de dictator die de steun heeft van de VS, Musharraf, en het leger zijn sterk gekant tegen eender welke directe inmenging van de VS in de stammenregio’s, waar men in de VS nu volop over praat. Wat gaat dat worden, een nieuwe oorlog tegen een land dat kernwapens heeft?

De regering Bush is echt met vuur aan het spelen. Ik denk niet dat ze momenteel veel opties heeft. Als ze mij zouden vragen een bepaald beleid aan te bevelen zou ik ook niet weten wat zeggen. Tenzij misschien om de steun aan de dictatuur te ontzeggen en de volkse krachten iets te laten doen. De VS gaf bijvoorbeeld geen enkele steun aan de oppositie van de advocaten. Ze hadden dat gekund. De VS is niet almachtig maar ze had iets kunnen doen. Maar wanneer Obama zegt; “OK, we zullen bombarderen”, dat helpt dat niets.