Geen nationale soevereiniteit zonder transnationale structuur

MG 5989 sw2
Facebooktwittergoogle_plusmail

Gesprek met Walter Baier over Europa en radicaal links

Walter Baier is een Weens economist, voormalig voorzitter van de Oostenrijkse Communistische partij (KPÖ) (1994-2006). Hij was de uitgever van het Oostenrijkse weekblad Volksstimme  en is sinds 2007 coördinator van het Europese netwerk Transform!, een linkse think tank.

 

 

 

Uitpers: Als we het over de Europese integratie hebben, is er altijd een zekere ambiguiteit aan de linkerzijde. In het verleden was het wel mogelijk een duidelijk onderscheid te maken tussen de voorstanders en de tegenstanders van de Europese Unie, terwijl men samen het neoliberale beleid ondubbelzinnig kon veroordelen. Maar na het debacle van Griekenland is de situatie toch moeilijker geworden. In één van je recente artikelen[1] lees ik: ‘Radicaal links verwerpt de valse dichotomie van Europese integratie versus nationale zelfbeschikking … nationale zelfbeschikking is pas mogelijk als er ook ruimte voor gemaakt wordt door democratisch geïnstitutionaliseerde transnationale samenwerking… en het enige Europa dat democratisch kan genoemd worden is dat wat supranationale democratie verbindt met het respect voor nationale zelfbeschikking’.

Ook in het Manifest van DiEM25 (de nieuwe beweging van Yannis Varoufakis) lees ik dat nationale soevereiniteit moet worden versterkt, terwijl de Europese Unie eveneens moet worden versterkt.

Is dit niet tegenstrijdig? Of wordt hier een Unie van nationale Staten bedoeld, een intergouvernementeel Europa waarvan we toch weten dat het moeilijk kan functioneren? Houdt de Europese integratie niet automatisch in dat je een beetje nationale soevereiniteit afgeeft? Is dat niet een zwak punt in het hele project?

Walter Baier: Je kan altijd zeggen dat er een zekere ambiguiteit bestaat bij de linkerzijde als het over Europese integratie gaat. Persoonlijk zou ik echter spreken van bepaalde conceptuele en strategische tegenstellingen die het gevolg zijn van de verschillende ervaringen van de linkse partijen in hun nationale context. En ja, er zijn ideologische verschillen en zelfs in sommige gevallen een gebrek aan analyse. Voor mij is het inderdaad fout om nationale zelfbeschikking tegenover transnationale democratie te stellen. Ten eerste omdat er een dialectisch verband tussen beide bestaat en ten tweede omdat die zelfbeschikking gewoon niet mogelijk is, op welk niveau ook, zonder transnationale democratie. Al deze politieke niveaus bestaan en beantwoorden aan verschillende sociale realiteiten. Uiteraard is er wederzijds respect nodig tussen de niveaus onderling.

 

UP: Betekent dit dan dat een Thessaloniki-programma (het programma van Syriza in Griekenland voor de verkiezingen van januari 2015) wel zou moeten mogelijk zijn in de Europese Unie? Bedoel je dat er wel een gemeenschappelijk doel moet zijn, maar dat daarbinnen elk land zijn eigen politieke ruimte moet hebben voor een eigen beleid?

WB:  Een Thessaloniki programma moet inderdaad mogelijk zijn. Er kunnen gemeenschappelijke Europese mechanismen bestaan, maar elk land of elke regio moet zijn marges behouden voor het systeem dat men verkiest. Kijk, in Oostenrijk wordt 80 % van het nationaal inkomen in een nationaal kader gerealiseerd!

 

UP: Je was ook betrokken bij de voorbereiding van het manifest voor DiEM25. Vindt je dat die ideeën er duidelijk genoeg in verwerkt zijn?

WB: Varoufakis heeft mijn mening gevraagd over een eerste ontwerp van manifest en ik heb hem ongeveer hetzelfde geantwoord. Het is niet voldoende en in zekere zin ook naïef om te geloven dat je een nationale soevereiniteit kan ontwikkelen zonder een transnationale structuur. Vandaar ook dat de rol van het Europees Parlement moet worden versterkt, dat is de kern van de Europese democratie. Als we het er over eens zijn dat transnationale democratie niet kan vervangen worden door nationale soevereiniteit, en ook niet omgekeerd, dan wordt de vraag hoe je op een verstandige manier de bevoegdheden kan verdelen en hoe je dat in een nieuwe Europese grondwet kan verankeren, hoe je daar de kern van je Europese integratie kan van maken.

Neem het voorbeeld van de verzorgingsstaten. Ik ben helemaal voor het idee van een Europese werkloosheidsuitkering, hoewel ik zeker niet voor een geharmoniseerd Europees systeem ben. Oostenrijk b.v. moet zijn ‘Umlagesystem’ voor pensioenen – een repartitiestelsel – kunnen behouden. Wat we wel nodig hebben is een Europees transfersysteem waarmee de levensstandaard en de sociale zekerheid in heel Europa kan verbeteren.

 

UP: In het artikel waar ik al eerder naar verwees zeg je dat links populisme geen oplossing kan zijn. De linkerzijde heeft rationele kennis van de materiële belangen en van de krachtsverhoudingen nodig. Je verwijst daarbij naar Gramsci. Ook hier denk ik dat het makkelijk is om akkoord te gaan, hoewel we in de praktijk toch vaak een erg links populistisch discours te horen krijgen, met een verwerping van alles wat de EU doet. Ongemerkt belandt je dan toch weer bij nationalisme? Is de linkerzijde zich voldoende bewust van dit risico?

WB: We moeten opletten dat we een ‘volks’ discours, wat we zeker nodig hebben, niet verwarren met populisme. Met dat populisme verwijs ik naar een rechts verhaal dat probeert een kloof te creëren tussen ‘het volk’ en de ‘politieke elites’, een verhaal waarin wordt voorbij gegaan aan de sociale en economische ongelijkheid en alle kwalen in de samenleving worden toegeschreven aan de politieke elites. Wij zijn het zeker niet eens met een dergelijk discours dat ook de links-rechtstegenstelling miskent. Vroeger en nu verwijst rechts naar een idee van sociale gelijkheid en emancipatie. Je kan geen progressieve massabeweging maken zonder een transformatieve agenda.

 

UP: Je zegt ook nog: radicaal links moet een eersterangs rol spelen in de Europese integratie. Alweer, akkoord, maar heeft die linkerzijde ook een alternatief? Is ‘democratisering’ voldoende als programma? Uiteraard willen we dat allemaal, maar begrijpen we het ook op dezelfde manier?

WB: De crisis heeft het politieke landschap in Europa grondig veranderd. Het gaat niet alleen maar over een tegenstelling tussen neoliberale soberheid van de EU en de Lidstaten, enerzijds, en sociale bewegingen, vakbonden en de politieke linkerzijde, anderzijds. Er is ook een tegenstelling ontstaan binnen de elites, omdat sommigen zich tegen de Europese integratie keren, terug gaan naar een ongebreideld nationalisme en op die manier de concurrentie tussen de staten willen aanwakkeren. Daarnaast heb je dan staten die via een versterking van een autoritaire ‘governance’ in de EU de soberheid op de spits willen drijven. Het is binnen die driehoek dat de linkerzijde zich moet positioneren. In 2015 haalden de radicaal rechtse partijen 22 % van de kiezers in Europa! In Polen, Hongarije, Frankrijk … zijn dit geen verre hypothesen meer, maar zou het bikkelharde realiteit kunnen worden. De linkerzijde moet een derde positie verdedigen, weg van het neoliberalisme. In Spanje, Portugal en Griekenland gaan we vooruit, in andere landen is het minder spectaculair. Maar in 2015 hadden we nog altijd niet meer dan 11 %, of zowat de helft van wat de rechterzijde haalt! We vertrekken dus vanuit een vrij negatieve situatie.

 

UP: Hoe kunnen we de linkerzijde dan versterken?

WB: De rechterzijde heeft succes omdat haar verhaal sterk aanleunt bij het ‘gezond verstand’ dat door het neoliberalisme werd gecreëerd. Ideologisch en cultureel gezien is het verschil n iet zo groot en de rechterzijde zal die ‘common sense’ zeker niet veranderen, integendeel. Vandaar dat ik  niet akkoord kan gaan met een populistische strategie. Kijk naar wat er in Frankrijk gebeurt. Voor het eerst sinds lang zoeken nieuwe sociale bewegingen, vakbonden en linkse krachten naar een gemeenschappelijkheid.

De linkerzijde moet leren werken vanuit een basis van bestaande belangen, niet vanuit ideologie. Dat is één van de redenen waarom zoveel mensen aan de linkerzijde niet langer contact hebben met reële sociale belangen, ze werken vooral ideologisch. Daar is op zich niets fout mee, alleen moet je wel kunnen terug koppelen naar die sociale belangen, anders wordt je nutteloos voor de sociale bewegingen. Je ziet dat ook met de beweging van de ‘squares’ en vandaag in Frankrijk met ‘Nuit Debout’. Ideologie is een mooi ding zolang je kan terugkoppelen naar bestaande, reële belangen en zolang je kan begrijpen dat die belangen kunnen verschillen. De kunst van de politiek bestaat erin verschillende dingen bij elkaar te brengen, en niet in het verwerven van leiderschap om nietszeggende redenen.

 

UP: We hebben al veel Europese sociale bewegingen zien mislukken in het verleden. Met het initiatief van Varoufakis is er nu een nieuwe kans om iets nieuws op te bouwen. Maar om al die bewegingen en mensen bij elkaar te houden is er opnieuw een risico dat men de discussies over de punten die ons verdelen uit de weg zal willen gaan. Zeggen dat we een ‘ander, sociaal en democratisch Europa’ willen brengt ons niet echt verder. Sommigen zijn voor een Europese integratie en anderen niet … Persoonlijk aarzel ik om samen te werken met de mensen die in België DiEM25 in handen hebben genomen. Er is geen duidelijkheid.

WB: Ik ben absoluut tegen lege slogans die niets zeggen, ze zijn  niet duurzaam en niet effectief. We moeten begrijpen en aanvaarden dat meningsverschillen gebaseerd zijn op reële sociale conflicten, uiteenlopende ervaringen. Meningen zijn niet gewoonweg correct of fout, ze gaan terug naar ervaringen. Als je het zo bekijkt is het zoeken naar eenheid vooral een kwestie van analytisch begrijpen van wat die ervaringen zijn. Dat vergt theoretisch en intellectueel werk, dat vergt een politiek platform van waarop je aan convergentie kan werken.

Soms zie je werkelijk kinderachtig gedrag bij vooral ideologisch geïnspireerde personen. Ze zien dat Varoufakis een grote publieke impact heeft en proberen hem daarom te instrumentaliseren voor hun eigen ideologische agenda. Dat kan nooit werken, want als het enkel om public relations zou gaan dan wordt het nooit duurzaam, dan kan je geen blijvende impact hebben. Wat nodig is, is dat je die publieke belangstelling kan koppelen aan bestaande bewegingen die verschillende sociale belangen vertegenwoordigen. Anders wordt het gewoon een zoveelste versie van een zogenaamd radicaal linkerzijde met een artificieel ideologische agenda. We hadden in het verleden al een Europees Sociaal Forum, dat is mislukt omdat het los stond van de reële sociale strijd. Dat lukt gewoon nooit.

 

UP: Maar heeft de linkerzijde  niet juist grote problemen om die sociale belangen op een transnationaal niveau te zien?

WB: Inderdaad, en dat geldt ook voor de toekomst van de EU. Je kan er over zeggen wat je wil, maar het blijft altijd zuiver hypothetisch. Je kan er oeverloos over discussiëren, maar we zullen pas in de komende jaren zien hoe de toekomst van de EU er uit ziet. Het heeft totaal geen zin om vandaag elkaar te bevechten op basis van veronderstellingen. Het is kinderachtig.

Ik ben sterk beïnvloed door de instorting van Oostenrijk-Hongarije. Zelfs in het voorjaar van 1918 waren Rosa Luxemburg en Lenin ervan overtuigd dat dit keizerrijk zou voortduren, en nauwelijks zes maanden later was het verdwenen!  Het is zo relatief. Wat telt is dat je een transnationaal perspectief hebt, dan kan je ook leven met verschillende uitkomsten van de historische strijd. De oriëntatie van de Oostenrijke linkerzijde om de staat samen te houden op een democratische basis was een preconditie, toen de staat dan uiteindelijk instortte was de linkerzijde wel in staat om blijvend samen te werken. Het gaat er niet om dat je de perfecte lijn aanhoudt voor wat er te gebeuren staat in de, komende vijf jaar, maar dat je de voorwaarden creëert waarmee de linkerzijde, de arbeidersklasse en de sociale bewegingen kunnen samenwerken in andere/verschillende internationale omstandigheden. Dat is de echte uitdaging.

 

UP: Kan DiEM25 daartoe bijdragen?

WB: Dat hoop ik. Maar het is een puzzle. Het is altijd moeilijk om mensen samen te brengen. Ik, zal nooit beweren dat dit de beste en uiteindelijke oplossing is, maar als de beweging zichzelf correct inschat, dan ziet ze zichzelf ook als een stukje in een grotere en kleurrijke puzzle.

 

UP: Kunnen we de rechterzijde tegen houden?

WB: Natuurlijk kunnen we dat. Maandenlang ging alle nieuws over veiligheid en over de rechterzijde in Frankrijk … en plots komt er een punt van sociale strijd op de agenda, het arbeidsrecht, en het hele discours verhuist van islam en terrorisme naar iets wat voor ons veel interessanter is. Zo zie je eens te meer dat sociale bewegingen belangrijk zijn voor de bepaling van de agenda.

 

 

 

 [1] Baier, W., When Winter Came in July: The Left has to Rethink Europe, in The Enigma of Europe, Transform 2016.

Francine Mestrum is doctor in de sociale wetenschappen en doet onderzoek naar sociale rechtvaardigheid, ontwikkeling en samenwerking, armoede, ongelijkheid en mondialisering. Zij is voorzitter van het mondiale netwerk van Global Social Justice (www.globalsocialjustice.eu) en werkt momenteel aan een project voor ‘social commons’ (www.socialcommons.eu ) voor een transformatieve en universele sociale bescherming.