“Een zieke koe sla je niet om meer melk te krijgen”

Facebooktwittergoogle_plusmail

Een interview met Yanis Varoufakis

 

Al meer dan vier maanden gaat de Griekse regering openlijk de confrontatie aan met het soberheidsbeleid opgelegd door de Europese Unie. Zo was er de merkwaardige tribune van Alexis Tsipras in Le Monde, iets om in te kaderen en boven je bed te hangen. Ook Yanis Varoufakis, de Griekse minister van financiën, richt zich via de media voortdurend tot de Europese bevolking. Hieronder vind je de vertaling van een interview dat hij gaf aan de Duitse krant Tageszeitung. Het geeft de actuele kijk weer van de Griekse regering op de confrontatie met de Europese Unie en consoorten. (fs)

Mijnheer Varoufakis, de onderhandelingen lijken beland in een doodlopend straatje. De schuldeisers en meer bepaald de Duitse regering zijn niet tot verdere toegevingen bereid, en hetzelfde geldt voor uw regering. Waarover valt er dan nog te praten met Mijnheer Schæuble?

“Eerst moeten we iets ophelderen: we hebben niet onderhandeld met Duitsland en de Europese partners. Dat is het frustrerende van deze onderhandelingen. We hebben onderhandeld met de troika: de vertegenwoordiging van het Internationaal Monetair Fonds (IMF), de Europese Centrale Bank (ECB) en de Europese Commissie. Het is niet waar dat zij en wij toegevingen gedaan hebben en we nu in een impasse zitten. Zij hebben geen toegevingen gedaan. Toen we elkaar voor het eerst spraken in februari kwamen zij met zowat dezelfde voorstellen als wat ze nu op tafel leggen. Na februari hebben we maanden lang onderhandeld in de zogenaamde groep Brussel. En daar was er veel meer toenadering.”

Waarom is er dan geen resultaat?

“We gingen aan het werk en maakten een lijstje van waar er een akkoord was en waar niet. Wij zetten ons standpunt op papier, maar ook met meer toegevingen om dichter bij de andere kant te komen. Dat was het voorstel dat we vorige week op tafel legden. Wat Jean-Claude Juncker met de steun van Angela Merkel en François Hollande voorstelde aan eerste minister Alexis Tsipras was een terugkeer naar hun oorspronkelijke positie van februari, alsof er nooit onderhandeld was. Het is het soort voorstellen dat je doet als je geen akkoord wil. Alhoewel wij werden beschuldigd niet opbouwend te zijn, zijn wij het die ingegaan zijn tegen veel van onze verkiezingsbeloften en die veel van onze rode lijnen overschreden hebben.”

Als we kijken naar de cijfers van beide voorstellen, dan zien we dat de schuldeisers begrotingsmaatregelen vragen voor een bedrag van ongeveer 3 miljard euro, terwijl Griekenland 1,87 miljard voorstelt. Dat lijkt niet onoverbrugbaar, toch?

“Maar het zou kunnen neerkomen op kapot maken of niet van wat overblijft van de Griekse economie. Die kent zeven jaar lang ononderbroken krimp. Als we proberen door belastingen en besparingen op pensioenen meer dan 3 miljard euro uit deze economie te halen dan zal het begrotingstekort volgend jaar groter zijn. Het zal zijn als het slaan van een zieke koe om haar te dwingen meer melk te geven, het zal haar doden. Zelfs ons eigen voorstel van een overschot van 1,8 miljard is buitenissig. Wat Griekenland nu nodig heeft is een begroting in evenwicht.”

Maar dat zou niet genoeg zijn om de recessie te stoppen.

“Daarom vormen al deze begrotingsvoorstellen en hervormingen maar een derde van het pakket waar we over onderhandelen. Wij zijn volstrekt duidelijk: we hebben een herstructurering nodig van onze schuldenlast om de aflossingen van de schuld leefbaar te houden. En we hebben een pakket investeringen nodig. Wij stellen voor dat dit komt van de Europese Investeringsbank.”

Was er enig positief signaal van de kant van de schuldeisers in verband met deze ideeën?

“Niet meer dan wat positief geroesemoes. Maar wat de andere kant moet begrijpen is dat zelfs ónze voorstellen tot hervormingen deel moeten uitmaken van een groter plan om een einde te maken aan de Griekse crisis. Het is niet enkel een kwestie van het afwerken van het lopend Griekse programma1, wat is wat de bureaucraten bezig houdt.”

Maar zelfs als het lopende programma wordt afgewerkt en het saldo van 7,2 miljard euro wordt gestort, dan nog moet Griekenland 30 miljard euro aflossen tussen nu en 2020 aan het IMF en de ECB. Is een derde pakket financiële middelen om een bankroet te vermijden dan niet onontkoombaar?

“We begrijpen dat dit een moeilijk probleem is voor de Duitse regering. Daarom stellen we voor dat de voorwaarden die we hebben onderhandeld sinds februari doorgetrokken worden voor een succesvol akkoord nu én voor de volgende afspraken.”

Hoe moeten die volgende afspraken er uitzien?

“Om heel duidelijk te zijn: wij vragen niet één nieuwe euro voor de Griekse staat. Wat we voorstellen is een verschuiving van de schuld in de schoot van de troika. We hebben een schuld van 27 miljard euro aan de ECB, obligaties geplaatst in 2010 en 2011. Die lopen nu zeer snel af, 6,9 miljard alleen deze zomer al. Deze schulden zijn een groot probleem, want daardoor kan Griekenland niet deelnemen aan de ‘quantative easing’2 van Draghi…”

… het programma van de ECB dat bestaat uit het opkopen van schuldpapier van de lidstaten.

“Het is een blok aan ons been dat Griekenland belet opnieuw toegang te krijgen tot de financiële markten. We willen een nieuwe lening van het ESM, het Europees noodfonds, waarbij het geld rechtstreeks naar de ECB kan gaan. De Griekse overheidsschuld blijft dan ongewijzigd. Dit zou het aflossen van de 27 miljard euro verder naar de toekomst verschuiven en Griekenland opnieuw toegang geven tot de financiële markten. Het is een kwestie van politieke wil.”

Maar de Duitse belastingbetaler draagt wel het risico, want hij staat borg voor leningen van het ESM.

“Maar hij staat ook borg voor de ECB. Dat is tenminste wat Jens Weidmann denkt, het hoofd van de Duitse Bundesbank. Wie ben ik om hem tegen te spreken? En laten we eens kijken wat er gaat gebeuren in 2022. De schuld van meer dan 200 miljard euro van de twee eerste programma’s begint af te lopen vanaf 2021 met grote bedragen, ongeveer 20 miljard euro per jaar. Waarom? Omdat de betalingen van interest tot dan werd uitgesteld. Dat is een afgrond. Je zou kunnen zeggen: waarom ons iets aantrekken van wat pas staat te gebeuren binnen zes of zeven jaar? Maar die vlieger gaat niet op. Wat in 2022 gaat gebeuren weegt op het heden. Als financiële spelers denken dat een Grexit niet van de baan is maar slechts uitgesteld tot 2022, dan zullen zij niet investeren3. Daarom moeten we iets met de intrestvoeten. Ik zou ze willen koppelen aan de groei van ons BBP. Als we sneller groeien betalen we meer interesten, als we trager groeien minder.”

Al deze punten worden in het voorstel van de schildeisers tot nog toe zelfs niet vermeld. Hoe kunnen zij deel gaan uitmaken van een akkoord?

“Maar de schuldeisers zouden moeten weten: zolang we niet praten over het herstructureren van de schuld en een investeringsprogramma, hoeft het voor ons niet, moet je van ons geen akkoord over wat dan ook verwachten. Als je een globaal akkoord wil moet dat ook gaan over de schuld.”

Wat gaat er gebeuren als er geen oplossing uit de bus komt?

“Vraag dat maar aan de troika, aan de instellingen4. Wij willen een oplossing. Wat zij voorstellen is geen oplossing, maar een verderzetting van de crisis. Wij hebben geen mandaat om de crisis verder te zetten. Al wat zij willen is dat we de pensioenen korten en massaontslagen toelaten in de paar grote bedrijven die we in Griekenland nog hebben.”

Had je verwacht dat je job zo moeilijk zou zijn?

“Ja, ik had verwacht dat het de hel zou zijn, en daarin ben ik niet teleurgesteld.”

Hoe werd het debat zo gepersonaliseerd rond jouw persoon?

“Na de eurogroep in Riga zei mijn eerste minister me: zij proberen jou te pakken, omdat dan de ganse regering uit elkaar valt, en dan proberen ze mij te pakken. Maar het aantal leugens dat als feiten wordt behandeld is ongelofelijk. De geruchten over wat er aan de hand was in Riga, dat ik uit de regering geduwd was, dat ik ontslag zou nemen,… En toen niets van dat alles gebeurde was ik niet langer lid van het onderhandelingsteam. Niets van dat alles was waar, maar het werd wel overal geschreven, van Brazilië tot Brussel.”

Denk je echt dat hier opzet in het spel was?

“Het was een poging tot karaktermoord, er is geen andere uitleg mogelijk. Er is een gezegde, wanneer het oorlog is, is de eerste dode de waarheid. Spijtig genoeg hebben de instellingen en onze Europese partners de kans niet gegrepen die wij hen geboden hebben deze onderhandelingen als een gesprek tussen partners te zien. Zij hebben er een oorlog tegen ons van gemaakt.”

We praten veel over je strijd met de schuldeisers. Deze strijd lijkt zoveel aandacht en tijd op te eisen dat de regering geen energie over heeft voor thuis, om in te grijpen in de structuur van de Griekse staat, die jullie zelf bekritiseerden voor de verkiezingen.

“Het meest frustrerende is dat deze onderhandelingen al onze energie en tijd opeisen. Bovendien hebben de instellingen ons gezegd dat elk wetgevend initiatief voor er een alomvattend akkoord is gezien wordt als een eenzijdige actie, wat meteen het einde zou betekenen van de onderhandelingen. Een van de eerste dingen die ik gezegd heb tegen mijn collega’s van de eurogroep is, waarom niet al in wetten omzetten waarover we het eens zijn: het belastingsysteem, regels tegen de corruptie. Ondertussen kunnen de onderhandelingen doorlopen. Er is mij een aantal keren gezegd dat als ik het aandurfde nogmaals dergelijke suggesties te doen dit het einde zou betekenen van de onderhandelingen.”

Dus jullie hebben nog niets doorgevoerd van al jullie plannen?

“We hebben een humanitaire wet aangenomen om de armsten te verzekeren van voeding, onderdak en energie. We hebben ook een schema ingevoerd om werk te maken van belastingschulden. We hebben zes miljoen belastingplichtigen. Daarvan hebben er 3,5 miljoen belastingschulden van een bedrag lager dan 3.000 euro. Niet omdat het fraudeurs zijn, maar simpelweg omdat ze niet kunnen betalen. Dit is voor hen een drama, want zonder attest van de fiscus komen zij niet in aanmerking voor een lening en kunnen geen zaak opstarten. Voor dit initiatief kregen we harde kritiek van de instellingen.”

Maar deze kritiek kwam er ook omdat jullie maatregel geen grens bevatte. Zo genieten ook rijke belastingontwijkers van jullie genereuze amnestie…

“Dat is een goed punt. Maar we zitten in een noodsituatie. In een normaal land zou dergelijk schema met afbetalingen niet nodig zijn. In een normaal land worden fraudeurs vervolgd. Maar wij hebben een gerechtelijk apparaat dat niet werkt. Als je rijke fraudeurs voor de rechtbank sleept komt hun zaak voor in 2023. En dan nog zal je er geen cent aan verdienen. We hebben zelfs geen hoge belastingambtenaren. Hun lonen werden sterk verlaagd zodat velen hun heil zochten in de private sector. De eerste dag als minister vroeg ik op hoeveel belastinginspecteurs ik kon rekenen. Weet je wat het antwoord was? Honderd voor gans Griekenland.”

Men citeert dikwijls als voorbeeld de Lagarde-lijst, met meer dan 2.000 namen van mogelijke belastingontwijkers en –fraudeurs. Tot nog toe werd slechts naar 49 onder hen onderzoek verricht.

“We hebben niet het nodige personeel, en de banken maken het ons moeilijk om toegang te krijgen tot de bankrekeningen. Wat betreft de Lagarde-lijst deed de vorige regering jarenlang niets. Vele van die gevallen zijn nu te oud. Maar we hebben nu nieuwe gevallen, en zijn hard aan het werken aan een algoritme dat toestaat controles uit te voeren op alle bankverrichtingen in Griekenland en met het buitenland. We boeken vooruitgang en hopen tegen september met resultaten te komen.”

Je hebt voorgesteld dat kanselier Merkel een “toespraak van hoop” zou houden in Griekenland. Dat lijkt naïef.

“Waarom? Dat is wat een leider moet doen. In 1946 begrepen de Verenigde Staten het verschil tussen leiderschap en autoritarisme. Duitsland kreeg een kans, en zo kreeg Europa een kans.”

Maar wij Duitsers zien onszelf niet als leider.

“Ik beschouw het als mijn taak aan de Duitse leiders te zeggen: jullie moeten leiden. Ik ben afgeschilderd als anti-Duits of erg sceptisch tegenover Duitsland. Maar dat klopt niet. Wat ik wil van Duitsland is leiderschap.”

Jij zegt leiderschap, en de Duitsers denken ‘Varoufakis wil onze centen’.

“Mijn antwoord is: jullie hebben me jullie geld al gegeven, jullie hebben me te veel gegeven. Maar het is verspild. Het verdween in een zwart gat van onbeheersbare schuldenlast, en het ging nooit naar Griekenland, het ging naar de banken. Het redden van de banken werd voorgesteld als het redden van Griekenland. Zo werden de Duitsers opgezet tegen de Grieken en de Grieken tegen de Duitsers. En Europa kon de pot op, in handen gegeven van de vijanden van Europa. Iemand moet Europa uit deze crisis leiden. Ik kan dat niet, Griekenland kan dat niet. Duitsland kan dat, maar dan moet het optreden als leider. Het moet een redelijke oplossing uitwerken, en die kan er niet in bestaan Griekenland te vragen het medicijn te slikken dat een deel is van het probleem en niet van de oplossing.”

 

Dit interview verscheen eerder in het Engels in het Duitse Tagesspiegel. Je vindt het met de volgende link: http://tinyurl.com/pgok85s
Hier vind je de tribune van Tsipras in Le monde

Vertaling en noten zijn van Frank Slegers

Noten:

  1. Met ‘programma’ verwijst Varoufakis naar de afwikkeling van de maatregelen die deel uitmaken van het lopende memorandum. Dit programma is dus gekoppeld aan het tweede pakket noodmaatregelen, dat volgde op het eerste pakket nadat bleek dat dit eerste pakket niet voldoende was om een Grieks bankroet te vermijden. Het lopende programma werd na de verkiezingen verlengd omdat een snel akkoord met de nieuwe Griekse regering niet mogelijk bleek. De EU en het IMF houden als drukkingsmiddel een deel van het geld uit het tweede noodpakket achter.

  2. ‘Quantative easing’ is het beleid van de Europese Centrale Bank dat erin bestaat schuldpapieren van de lidstaten op de markt op te kopen, om de koers van deze schuldpapieren te ondersteunen, en zo de rente te drukken die lidstaten moeten betalen op hun leningen. Griekenland zou deze hulp goed kunnen gebruiken, maar de ECB weigert Grieks schuldpapier op te kopen onder het voorwendsel dat zij al te veel Grieks schuldpapier in portefeuille heeft als gevolg van haar deelname aan de noodpakketten voor Griekenland.

  3. Een ‘grexit’, een uitstappen van Griekenland uit de euro, houd immers het risico in dat allerlei schulden uitgedrukt in euro omgezet worden in schulden in drachme. Daarom ook dreigt een ‘grexit’ zich uit te breiden naar een crisis van gans de eurozone: financiële spelers willen niet het risico lopen opgezadeld te raken met lires of peseta’s.

  4. Na de Griekse verkiezingen werd de troika omgedoopt tot ‘de instellingen’.

 

 

Ludo De Brabander studeerde pers- en communicatie aan de Universiteit Gent. Sinds 1995 werkt hij voor Vrede vzw, een linkse vredesorganisatie met kantoor in Gent. Tegenwoordig is hij er de woordvoerder. Hij is auteur van o.m. 'Als de NAVO de passie preekt' (EPO, 2009 - samen met Georges Spriet) en 'Oorlog zonder grenzen' (EPO, 2016). Hij is van bij de start (1999) redactielid van Uitpers