“Syrië is een extreem vuile oorlog”

ramzy baroud
Facebooktwittergoogle_plusmail

Interview met Ramzy Baroud (*)

In januari 2014 hadden we een gesprek over Gaza, de Arabische Lente en Syrië met de Amerikaans-Palestijnse journalist, auteur en redacteur van het internetmagazine Palestine Chronicle, Ramzy Baroud.

 

Laten we het eerst over je geboorteplaats hebben: de Gaza-strook. Die is al sinds 2007 volledig afgesloten van de buitenwereld door een Israëlische lucht-, zee- en landblokkade. Ook Egypte handhaaft de blokkade aan zijn grensovergang met Gaza. Even leek het erop dat die grens in 2011, na het verdwijnen van de Egyptische president Moebarak meer opengesteld zou worden, maar ik heb de indruk dat het nog erger is geworden. Klopt dat?

 

Ja, de grens blijft toe en de meeste van de ondergrondse tunnels tussen Gaza en Egypte zijn vernietigd. De situatie is voor Gaza zeker verergerd. Maar dat komt omdat de politieke context gevaarlijker is geworden. Maar laat me beginnen met te zeggen dat de Palestijnen enorm begaan zijn met de gebeurtenissen in Egypte. En niet alleen omwille van de effecten die ze al of niet kunnen hebben op Palestina. Er is een historische band tussen de Palestijnen en de Egyptenaren. Vele Egyptenaren stierven in de oorlog voor Palestina. Mijn vader diende bijvoorbeeld in het Egyptische leger. Dus die verstrengelde geschiedenis van strijd tegen het zionisme, tegen Israël, gaat veel verder terug dan de sancties [de blokkade] en de opkomst van Hamas in Gaza. Ik denk dat dit een van de redenen was waarom de Palestijnen echt vreugde voelden toen ze zagen dat de Egyptenaren opkwamen voor hun rechten en de straat optrokken in 2011. Maar natuurlijk speelt ook een andere dimensie. Het was heel duidelijk dat Moebarak al 30 jaar een trouwe bewaker was van de Amerikaanse belangen in de regio. Hij was zeer ontvankelijk voor de zogenaamde Israëlische veiligheidsnoden en belangen, en hij werd daar rijkelijk voor beloond. De man was slim genoeg om te begrijpen dat al die Amerikaanse miljarden een politieke prijs hadden. Dus hij maakte het leven echt wel moeilijk voor de Palestijnen in Gaza. Toen Hamas er in 2007 aan de macht kwam, kreeg Moebarak een extra motivatie om zijn beleid te handhaven want hij dacht dat Hamas een verlengstuk was van de Moslimbroederschap, de interne politieke vijand in Egypte.

 

Als je in overweging neemt dat Hamas historisch gelinkt is aan de Moslimbroederschap, is het dan niet raar dat het Egyptisch beleid ten opzichte van Gaza niet veranderde toen de moslimbroeder Mohamed Morsi in juni 2012 president werd?

Maar in de korte periode dat Morsi aan de macht was, is er wel iets veranderd. Egypte begon Gaza op een andere manier te bekijken. De Amerikaans diplomaten die participeerden aan de staakt-het-vuren-gesprekken na de oorlog in Gaza van 2012, stelden vast dat de Egyptenaren onderhandelden aan de zijde van de Palestijnen. Het was de eerste keer in een zeer lange tijd dat de Egyptische regering zich inzette voor een Palestijnse agenda – de agenda van Hamas. Dat was vreemd en nieuw. Aan de andere kant werden er wel heel wat tunnels vernietigd onder Morsi, maar dat werd gedaan omdat het Egyptische leger dat wilde. En we weten dat het leger de touwtjes altijd in handen hield. Morsi kon niet zomaar doen wat hij wilde. De man stond politiek veel zwakker dan je van een president zou verwachten – zeker wat Gaza betreft. Toch was de grensovergang tussen Egypte en Gaza voor een korte periode open. Ik kon toen Gaza en mijn familie die ik bijna 2 decennia niet gezien had bezoeken, alleen maar omdat Morsi verkozen was. Ik denk dat Morsi wat Gaza betreft probeerde om de zaken geleidelijk te veranderen en niemand voor het hoofd te stoten. De tunnels werden bijvoorbeeld niet vernietigd tot op het punt dat de economie in Gaza volledig stilviel, zoals nu wel het geval is. De krachtcentrale in Gaza die vooral werkte dankzij de goedkope brandstof die via de Egyptische tunnels arriveerde, functioneert nu helemaal niet meer. Het resultaat is een economische crisis. De situatie nu, sinds generaal Abdel Fattah Khalil el-Sisi de regering van Morsi afzette in een staatsgreep (3 juli 2013), is zonder overdrijven de ergste situatie die Gaza ooit gekend heeft sinds 1967 en zeker sinds de blokkade in 2007. En ik denk dat dit een bewuste politieke strategie is. Ik weet niet wat el-Sisi in ruil krijgt en van wie, maar het is duidelijk dat de Gazanen momenteel de prijs betalen.

 

Denk je dat hij inspeelt op de rivaliteit tussen de 2 Palestijnse politieke actoren Fatah en Hamas? Dat hij een beleid probeert te voeren die de Gazanen moet aanzetten om hun ontevredenheid te uiten door Hamas van de macht te verdrijven?

Misschien, maar de Gazanen zijn slim genoeg om daar niet in te trappen. Als men denkt dat het blokkeren van de toevoer van brandstof de Gazanen er toe zal drijven Hamas van de macht te stoten, dan heeft men geen idee van de verzetsmentaliteit die heerst bij de Palestijnen. Dit gaat terug tot 65 jaar geleden. De Palestijnen snappen wel dat er ten koste van hen politieke spelletjes gespeeld worden.

 

Maar is er tegelijkertijd geen groeiend ongenoegen onder de Gazanen over het toenemende autoritaire gedrag van Hamas?

Dat is inderdaad veel relevanter als je het mij vraagt. Voor een deel van de bevolking is dat een reële bron van ongenoegen. Voor de zeer moeilijke economische situatie in Gaza steken de Palestijnen de schuld echter niet op Hamas. Ze weten maar al te best dat de Hamas-leiders niet op een berg rijkdom zitten. Het is niet dat zij van het goede leven genieten in Gaza terwijl de rest van de bevolking afziet. De premier van de Hamas-regering woont in een vluchtelingenkamp, in hetzelfde huis waar zijn familie naar verdreven werd in 1948. Dus deze argumenten -die wel gebruikt konden worden tegen de corrupte Fatah-elite- zijn niet van toepassing op Hamas.

Maar het argument van het autoritarisme houdt wel steek, in die zin dat Hamas de druk voelt. De leiders worden paranoïde en voelen zich in de gaten gehouden. Je hebt de drones, de oorlogsschepen en de interne oppositiegroepen. Vanuit die achterdocht treedt Hamas hard op tegen elke vorm van dissidentie. Het resultaat is dat mensen die geen deel uitmaken van samenzweringen gericht tegen Hamas, mensen die gewoon de ruimte en de vrijheid willen om zich te organiseren en te mobiliseren, de dupe zijn van het Hamas-beleid. En natuurlijk kunnen de Palestijnen zich niet bezig houden met het bredere plaatje. Zij zeggen niet: ‘Het is logisch dat Hamas zo reageert want dat is de collectieve psychologie van verzetsgroepen die onder druk staan’. Zij voelen alleen dat ze hun ruimte, hun vrijheid en hun rechten verliezen. En dat is waar de reële wrevel vandaan komt.

 

Welke invloed had de Arabische Lente op de Palestijnse maatschappij?

Palestina maakt uiteraard deel uit van de Arabische wereld. Palestijnen hebben nood aan Arabische solidariteit omdat zij het meest getroffen worden door het Israëlisch en Amerikaans beleid in de regio. Dit uit zich vooral bij jongeren in het constant wachten op tekenen van die solidariteit. Tijdens de eerste Intifada (1987-1993), toen ik nog in een vluchtelingenkamp in Gaza woonde, circuleerde het gerucht dat het Egyptische leger aan het oprukken was naar Gaza om Palestina te bevrijden. De oudere mensen zeiden: ‘Vergeet het maar jongens. Er zijn geen Arabieren in aantocht. Wij wachten al decennia. Er zal niets gebeuren’. Maar toch leefden we in spanning tot we ons uiteindelijk realiseerden dat het inderdaad slechts een gerucht was. Deze mentaliteit van ‘wachten op de Arabieren’ heerst wel in het Palestijnse denken. Dus toen de Arabische Lente startte, leek dat moment waarop we aan het wachten waren eindelijk aangebroken. De Arabische Lente begon in Tunis, maar sloeg al vlug over naar het vlakbij Gaza gelegen Egypte. Toen dit gebeurde, verkeerde Palestina in een staat van complete anticipatie. De Palestijnen waren echt vol verwachting dat deze opstand Palestina op een positieve manier zou beïnvloeden. Vooral de jongeren hadden dit gevoel. Misschien omdat de oudere generaties al lessen getrokken hadden uit het verleden, maar ook omdat vooral de jongeren zich op verschillende manieren benadeeld voelden. Door Israël uiteraard, maar ook door het onderling geruzie van de 2 grootste Palestijnse politieke facties Hamas en Fatah. [Sinds de zomer van 2007 is de Palestijnse Autoriteit verdeeld. De Westelijke Jordaanoever wordt bestuurd door Fatah en Gaza door Hamas]. Bovendien zit de economie totaal in het slop. De Palestijnse jeugd heeft dus veel redenen om ontevreden te zijn. Maar ik zou niet stellen dat er in het kader van de Arabische Lente een revolte van de jeugd was in Palestina of zelfs maar een stijging van het politiek bewustzijn, zoals wel het geval is in de andere Arabische landen.

Het politiek bewustzijn is sowieso niet meer zoals het was in de jaren 1960 en 1970, het tijdperk van het Arabisch nationalisme. Mensen worden vandaag veel meer in beslag genomen door hun eigen problemen. Terwijl de Arabische volkeren verdiept waren in hun eigen opstanden, stonden de Palestijnen eens te meer alleen.

 

Kan je stellen dat het politieke en seculiere Arabisch nationalisme, in de zin van het verenigen van de Arabische wereld, vandaag vervangen is door een soort van religieus nationalisme?

Het is niet dat het Arabisch nationalisme om te beginnen geen geloofwaardigheid had, ik denk van wel, maar in de praktijk faalde het. Het faalde niet als een idee of als een concept, het was de toepassing die tekortschoot of de mensen die het beweerden toe te passen. Toen dat duidelijk werd, kwam er een soort van islamitische heropleving. Deze heropleving begon niet als een politiek idee. Ik denk dat wanhoop mensen naar religie doet teruggrijpen. Ze hebben het gevoel dat alle wereldlijke wegen gefaald hebben en ze richten zich naar iets langduriger, naar god. En dan was er die alomtegenwoordige slogan: ‘Islam is de oplossing’. Maar vele jaren kon zelfs niemand uitleggen wat daarmee bedoeld werd. Ik herinner me de ruzies die uitbraken in de Arabische landen en Palestina als we vroegen: ‘maar wat betekent dit nu eigenlijk?’

In het geval van Hamas is het teruggrijpen naar religie inderdaad geëvolueerd naar een religieus nationalisme. Maar eerlijk gezegd zie ik Hamas in de eerste plaats als een Palestijnse nationalistische groep, en pas op de tweede plaats als een religieuze groep. Het is wel de overlapping van een goed geformuleerde nationale identiteit en religie die Hamas zo succesvol heeft gemaakt. Hamas spreekt zowel de religieuze als de nationalistische psyche van de Palestijnen aan. De beweging van religieuze heropleving speelde inderdaad ook een rol in andere politieke omgevingen doorheen het Midden-Oosten. Ze kent overal een ander karakter. In Libië bijvoorbeeld nam ze meer een tribale vorm aan door de specificiteit van de Libische maatschappij. In Tunesië met de islamitische Ennahda [de Wedergeboortepartij] was ze veel moderner, conform met de maatschappij daar.

 

Hoewel je in Tunesië nu ook salafisten hebt…

Ja, maar die mannen zijn een heel ander verhaal. Zij ontstonden niet uit een soort van religieuze heropleving die karakteristiek is per natie. Er wordt massaal geld overgeheveld door specifieke Arabische landen -vooral Saoedi-Arabië- om de invloed van de salafisten in heel de Arabische wereld te vergroten. En ze slagen daar zeer goed. Neem bijvoorbeeld Egypte: de westerse media in het bijzonder had er tot aan de parlementsverkiezingen van 2012 totaal geen idee van dat de salafisten al zo’n belangrijk segment van de Egyptische maatschappij uitmaken. Tot ze [de salafistische partij al-Nour] vanuit het niets meer dan 20% behaalden. Alleen de Moslimbroederschap deed het beter. Veel mensen moesten na de Egyptische parlementsverkiezingen gaan opzoeken op wikipedia wie die kerels van al-Nour waren. Het valt op dat de Egyptische salafisten de staatsgreep van generaal el-Sisi tegen hun islamistische collega’s van de Moslimbroederschap steunden. Dat was een politieke beslissing die duidelijk vanuit andere Arabische landen kwam.

 

Wat de Arabische Lente betreft zie je enerzijds de legitieme eisen van het volk en anderzijds de manipulaties van buitenaf, zoals bijvoorbeeld in Egypte, Tunesië en Libië. Denk je dat de hele Arabische Lente het slachtoffer is geworden van een strijd tussen de grote regionale machten?

Je mag niet vergeten dat de Arabische regimes zeer onderdrukkende regimes waren en zijn. Veel factoren in de maatschappij zijn het resultaat van deze onderdrukking: een totaal gebrek aan vrijheid van meningsuiting, van organisatie, enzovoort. In de meeste Arabische landen is er geen civiele maatschappij. De mensen kwamen op een bepaald moment massaal op straat om veranderingen te eisen. Ze toonden dat ze de geldende machtsformule die bepaald werd door de traditionele actoren -de dictators, de politieke elites en hun deals met buitenlandse belangen- wilden doorbreken. Maar de Arabische wereld kent geen geschiedenis van het articuleren van politieke eisen. Er is geen civiele maatschappij die in naam van de verzamelde demonstranten kan spreken. Ze zijn als het ware politiek onderontwikkeld. Ze rekenen op hun aantal. Met miljoenen tegelijk komen ze de straat op. Maar wat dan? Het geviseerde regime denkt: ‘als we nog eventjes wachten gaan ze het beu worden’. Ondertussen hebben de Saoedi’s, de Qatarezen, de Amerikanen, de Iraniërs, maar ook de interne elites genoeg tijd om zich in het conflict te mengen en de uitkomst in hun voordeel te doen uitdraaien.

In het begin van de Egyptische revolutie vroeg ik voortdurend aan activisten: ‘Wat zijn je eisen? Waar sta je voor? Wat wil je dat er gebeurt?’ Gedurende een hele periode kon je daar geen duidelijk antwoord op krijgen. Tot op een bepaald moment die bekende scene zich afspeelde op het Tahrir-plein waarbij de demonstranten kwamen aanzetten met een zeer groot spandoek dat opgehangen werd aan een hoog gebouw. Op het doek stonden verschillende eisen geformuleerd, onderverdeeld in puntjes. Het leek bijna op een politieke flyer uit de jaren 1920: vrijheid, brood, gelijkheid,… Het waren legitieme rechten, maar het geheel was politiek niet genoeg uitgewerkt om te dienen als een startpunt voor echte onderhandelingen. De politieke onderontwikkeling van de mensen maakt hen kwetsbaar en ontvankelijk voor manipulatie. En er zijn zoveel krachten die meespelen: geld, media, politieke belangen, economische belangen, enzovoort. Bepaalde zakenmannen hebben een heel media-imperium ter beschikking om hun eigen agenda keer op keer aan te brengen.

Maar toch is de Arabische Lente zeer belangrijk want het is een noodzakelijke stap om tot een fase van politiek bewustzijn te komen waarin politieke debatten en discussies kunnen heersen, waarin mensen weten wat hun rechten zijn en ze afdwingen, waarin mensen protesteren tegen een specifieke bepaling in de grondwet versus een andere, enzovoort. Het politiek bewustzijn bij de jeugd is dankzij de Arabische Lente fel toegenomen. Maar er wordt een hoge prijs voor betaald. Twee jaar geleden was iedereen zeer optimistisch over die grote Arabische volksbeweging met haar legitieme eisen, maar dan evolueerde ze in de meeste landen tot een chaos, in het bijzonder in Libië en Syrië. De beweging van het volk is volgens mij -zeker in Egypte- getransformeerd in een soort van machtsspelletje waarin de regionale machten en de interne nationale elites rivaliteiten uitvechten. Dus als je cynisch wil zijn kan je je afvragen of er uiteindelijk wel iets verandert, want er komt wel iemand anders aan de macht, maar het beleid blijft gebaseerd op de belangen van elites en buitenlandse actoren.

Toen de Tunesische president Ben Ali op 14 januari 2011 aftrad en naar Saoedi-Arabië vloog, schreef ik al een artikel waarin ik waarschuwde voor euforie. Zeker in de Westerse media verschenen lyrische berichten over fundamentele veranderingen die er aan zaten te komen dankzij de volksopstand. Het woord democratie viel veelvuldig. Het was een simpele voorstelling van een zeer complex politiek scenario met historische, socio-economische, sektarische en religieuze factoren. De complexiteit van de situatie werd danig onderschat. Als we van bij het begin begrepen hadden dat dit slechts een stapje in de richting van permanente verandering in het Midden-Oosten kon zijn en het ook zo hadden benaderd, dan zouden we nu misschien niet zo teleurgesteld zijn. We hadden ook van in het begin kunnen voorspellen dat het een nationaal, regionaal en zelfs internationaal machtsspel zou worden. Al deze actoren spelen gewoon de rol die je van hen kon verwachten. Maar het simpelweg afdanken van de Arabische Lente als onbetekenend omdat verschillende elites zich mengen in de conflicten zou verkeerd zijn. De natuur van elites is hebberig en egoïstisch, niet alleen in de Arabische wereld, maar overal. Dat zal niet veranderen. Maar wat van tel is, is wat doet de bevolking er aan? Daarom is het ontwaken van het politiek bewustzijn in de Arabische wereld zo belangrijk. Eens de situatie tot rust komt en er wordt een soort van machtsbalans gevonden, dan zal de collectieve mentaliteit van de bevolkingen toch fundamenteel gewijzigd zijn. En dat kan misschien de basis vormen voor een nieuwe revolutie (in dezelfde vorm of een andere), en zo verder. Verandering is een lang en aanslepend proces.

 

Hoe zie je de situatie in Syrië?

Wat er aan de gang is in Syrië, is een van de meest complexe conflicten die er bestaat. Maar om de vraag te beantwoorden denk ik dat we moeten beginnen met te kijken naar Libië. De bloedige uitkomst van de Libische revolutie heeft de mogelijkheid op een vreedzame verandering in Syrië gedimd. De Libische opstand veranderde in een burgeroorlog en dan in een NAVO-oorlog. Er waren etnische zuiveringen en racisme zoals nog nooit eerder gezien in het land. Volledige groepen van mensen werden uit hun dorpen gezet omwille van bepaalde affiliaties of omwille van de kleur van hun huid. En er werd ook genadeloos wraak genomen op mensen die gelieerd waren aan Muammar al-Gaddafi. De gruwelijke beelden die opdoken uit Libië maakten het absoluut onmogelijk voor het regime in Syrië om toe te geven of om zelfs maar tekenen van zwakte te tonen. ‘Als dit is wat ons te wachten staat, dan gaan we vechten tot de dood’. Dat is wat mij betreft het psychologische niveau.

Dan was er ook de onjuiste voorstelling in de media van de situatie in Syrië. Die werd verkocht als ‘het volk tegen het regime’. Het spijt mij maar dat was niet het geval. Syrië wordt verdeeld door vele gemeenschappen. Toen de Syrische president Bashar al-Assad wilde bewijzen dat hij het volk aan zijn kant had, kreeg hij minstens honderdduizenden mens op de been. En wie beslist dat die honderdduizenden meer legitimiteit hebben dan die andere honderdduizenden? Het gaat hier niet om een natie tegen een leider, maar om een verdeelde natie. Als de hele Syrische bevolking dit regime weg wilde, dan had het niet langer dan een paar dagen overleefd. Aan de andere kant werd iedereen die zich roerde of protesteerde, door het regime afgedaan als een terrorist. De discours waren zo verschillend en zo gepolariseerd dat er geen ruimte leek om elkaar te ontmoeten. Toen het gewapend verzet op het toneel kwam, konden de media niet meer spreken van een vreedzame opstand, dus werd het een ‘rebellie’, want het woord burgeroorlog legde te veel de nadruk op een verdeelde natie. Toen Hezbollah zich uiteindelijk mengde in het conflict, werd het ‘een conflict tussen soennieten en sjiieten’. De onrust werd dus keer op keer onjuist geherdefinieerd. De Arabische regimes hadden er ook echt belang bij om de gebeurtenissen in Syrië te veranderen in een sektarisch conflict. Zij drukten de sektarische agenda door omdat ze hun eigen strijd wilden voeren op de rug van de Syriërs. Voor de Saoedi’s draait het conflict in de eerste plaats rond de macht van Iran. Ook landen zoals Israël en Turkije hebben elk hun eigen inbreng. Daarom kan men het conflict in Syrië een ‘war by proxy’ noemen. Terwijl iedereen zich beweert te mengen in het belang van de Syrische bevolking, zie je op het nieuws beelden van arme vluchtelingen die geconfronteerd worden met sneeuwstormen. De regeringen geven veel te weinig geld om ze op te vangen. Waar zijn de Qatari’s met hun miljarden? Waar zijn de Saoedi’s? Dit zijn de mensen waar je zogezegd voor aan het vechten bent, het minste dat je kunt doen is ze voorzien van onderdak, voedsel en medicijnen. Er worden massaal wapens en steun aangevoerd om de voortzetting van deze bloedige oorlog te verzekeren en tegelijkertijd vouwt iedereen zijn handen terwijl de Syrische vluchtelingen aan het sterven zijn van de kou. Dit is een extreem vuile oorlog. Ik denk niet dat we sinds lange tijd iets gelijkaardigs gezien hebben in het Midden-Oosten.

(*) Dit interview verscheen in het Tijdschrift Vrede

Ludo De Brabander studeerde pers- en communicatie aan de Universiteit Gent. Sinds 1995 werkt hij voor Vrede vzw, een linkse vredesorganisatie met kantoor in Gent. Tegenwoordig is hij er de woordvoerder. Hij is auteur van o.m. 'Als de NAVO de passie preekt' (EPO, 2009 - samen met Georges Spriet) en 'Oorlog zonder grenzen' (EPO, 2016). Hij is van bij de start (1999) redactielid van Uitpers